Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Chien réactif

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Cath
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Re: Chien réactif

Messagepar Cath » ven. févr. 20, 2015 12:07 am

chance a écrit :Pour apprendre la longe, il m'a fallu, une longe conforme (ben tiens) un chien(pas obligatoire...quoi que....) un endroit calme( la grand place de Bruxelles,ça n'a pas fonctionné) et de l'observation.

Tu vas devoir te concentrer pour ne pas te saucissonner,pour anticiper,pour etre synchrone avec les déplacements et les réactions de Tara....Donc laisse plutot Bony au chaud à la maison.

:94:
Normalement, dans un 1er temps, la longe, ça donne qqch du genre
http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... noeuds.jpg
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

tara
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Re: Chien réactif

Messagepar tara » ven. févr. 20, 2015 9:01 am

Merci Minosh et Chance pour vos commentaires.

Effectivement, il est important de reprendre depuis le début.

Le soucis c'est que Tara ne vit pas avec moi actuellement. Elle vit toujours chez ses proprios qui habitent le même village. Je la sors plusieurs fois semaine.
Cela doit faire environ 3 mois que je la connais. J'ai essayé d'être rapide dans sa rééducation car je voulais la reprendre la plus rapidement possible et ne pas impatienter les proprios.

Pour pouvoir la rééduquer vite, je lui ai proposé ce que je connaissais :friandises, recherches nourriture, clicker, promenade en longe dans les endroits calmes et ce qu'on m'a conseillé: sortie juste au jardin pour qu'elle prenne le temps d'être en terrain sécure, Kennel, muselière,...
J'ai un peu insisté mais maintenant je me rends bien compte que ca ne fonctionne pas et qu'il faut prendre le travail par un autre bout.

Je l'ai donc laissé tranquille en la laissant découvrir son environnement à son aise lors des sorties au jardin ou dans les champs. Elle se sent mieux et moi aussi. Mais cela ne m'approche pas de mon objectif initial (que du contraire). Je me rends compte de l'ampleur du travail et je doute que les proprio prennent encore patience plusieurs mois pour que je fasse ce travail à notre rythme.

Malheureusement aujourd'hui pour les humains autour d'elle, le temps compte. Les proprio recherchent une nouvelle FA rapidement.
Au point où je vais l'inscrire sur une liste d'attente pour être placée en refuge ( l'un des moins mauvais refuges qui travaille un peu avec les chiens , où il y a suivi adoptions ou FA, où les chiens sortent et qui ont une cours où ils sont lâchés une fois par jour en groupe ou seule).

J'ai également le choix de demander de la placer dans un refuge plus près de chez moi. Dans lequel je pourrais demander un accord de la directrice pour venir la voir régulièrement et assurer son suivi au sein même du refuge. Mais là, ils sont toujours enfermés dans une cage.

Quelle serait la moins mauvaise des solutions puisque'à l'heure actuelle, je ne peux la reprendre chez moi vu le contexte de sa demande de rééducation ?
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Re: Chien réactif

Messagepar Minosh » ven. févr. 20, 2015 9:48 am

Pas facile en effet, d'avancer dans ces conditions ... Elle a besoin de temps mais la situation ne le permet pas ! :(
Le refuge correct est-il vraiment loin de chez toi ? Cela te permettrait de ne pas avoir à "travailler" dans l'urgence ...
Etre toujours en cage n'aidera pas Tara en effet ... Ce pourrait être acceptable si on n'était sûr que la situation se débloque rapidement avec tes chiens mais :?:

Dans cette situation, la muselière ponctuellement, n'est pas forcément à écarter. Elle te permettrait d'être moins crispée pour gérer la rencontre en longe avec Bonny dans un premier temps puis avec Keny. Je crois que ça vaut le coup de tenter,.! Laisser peut-être Keny en libre pour ne pas renforcer sa phobie. A tenter dans les petites rues calmes autour de chez toi .
Il faudrait par contre un modèle "panier" qui permet au chien de respirer, d' ouvrir la gueule sans pour autant mettre en danger ...

Tara est-elle déjà rentrée dans votre jardin ?
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Re: Chien réactif

Messagepar tara » ven. févr. 20, 2015 3:29 pm

Merci Minosh,

Effectivement pas facile.

Le refuge que j'ai contactée tout à l'heure se trouve à 150 km de chez moi. Je l'ai inscrite sous liste d'attente mais ils n'ont pas de place pour le moment pour les chiens à "problèmes" car ils en ont déjà beaucoup et donc difficile après de faire adopter. Si pas de nouvelles, je les recontacte dans deux semaines.

Il y a un refuge moins loin de chez moi (à 25 km) mais il faudrait que je prenne des accords avec la directrice pour pouvoir venir travailler la chienne.
Je crains toutefois effectivement que son évolution soit difficile. Ce sont des cages les unes contre les autres et les chiens aboient entre eux, monte en stress, ...

Le premier contact avec Bony s'était plus ou moins bien passé. Je me demande si je ne vais pas retenter avec des espaces de sécurité. De manière générale, Bony gère bien les interactions canines. Je pourrais essayer le couple : moi et Bony en liberté ; et une amie initiée qui s'occupe de Tara en longe.

Pour la muselière, je dois lui apprendre à la porter... Pas évident

Mon compagnon a effleuré l'idée que je lui avais proposé de faire un enclos dans le jardin. Provisoire le temps de la rééducation... Mais il n'est pas passionné par les chiens comme je le suis et l'idée ne l'enchante pas.
Il craint que je n'y arrive pas... J'avoue que j'ai certaines craintes également.

Quand tu parles de phobie, tu parles de Keny ou Tara ?

Tara est déjà entrée dans mon jardin.
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Re: Chien réactif

Messagepar doggy » ven. févr. 20, 2015 7:22 pm

Ce n'est pas évident de slalomer entre Tara et Keny, Bony!

sortie juste au jardin pour qu'elle prenne le temps d'être en terrain sécure, Kennel, muselière,...

Ta motivation était d'aider cette chienne et tu as tenté tout ce que tu pouvais!
Et on peut te comprendre, le kennel est tellement conseillé, pour toutes situations dérangeantes ou pour apprendre la frustration, la propreté...etc
Le kennel aurait dû rester ce pour quoi il a été crée, une caisse de transport, ni plus ni moins! Et là, il avait une utilité tout à fait justifiée et reconnue!
C'est devenue une vraie catastrophe pour le chien et il faut réaliser que le chien qui a connu le kennel et l'enfermement ne sera plus jamais celui qu'il aurait pu être avec une éducation sans kennel...sa façon d'être, d'agir, de réagir, le lien et la relation avec son maître seront différents parce que le kennel aura plus ou moins changé la donne, en fonction de l'individu canin et humain.


Comme tu le fais avec la longe, il faut aider Tara à découvrir tout ce qui l'entoure pour qu'enfin, elle puisse trouver une place, qu'elle puisse observer, sentir, analyser et comprendre aussi que le chien d'en face n'est pas là pour l'attaquer au lieu de réagir comme elle fait...
Au contraire Il fallait qu'elle quitte ce jardin, en avançant doucement, comme tu le fais, pas près de ce qui l'inquiète mais en lui laissant le temps de s'adapter, en persévérant, car le temps sera d'autant plus long que ses peurs sont fortes et encrées. Mais la longe et la notion de micro-progrès sont d'une aide précieuse!

Je continuerai aussi de la sortir en longe, tranquille, sans forcément la rappeler, ta longe parlera pour toi, en plus de la gestuelle et de tout le non verbal, lui laisser le temps de mieux te connaitre, de voir que les choses changent, elle est encore méfiante sur certains points.
Et oui, pourquoi pas demander à la personne que tu connais de tenir la longe quand tu amènera Bony, au moins, ton mâle prendra le temps qu'il veut pour l'approcher, et si ça sent le roussit, par l'anticipation, ta gestuelle, le rappel tu pourras remettre une distance sécuritaire pour ton loulou jusqu'à une prochaine occasion.
Comme Minosh te le disait, il y a des posts sur la longe, son maniement, ils pourraient beaucoup t'apporter car cette longe est très sensible, tout comme le chien et on a vite fait de faire un mauvais renforcement!
Observation, placement, position des bras, douceur et réactivité, freiner et relâcher...bref, agir pour qu'elle ne soit pas tendue, laisser de l'espace au chien, bouger en fonction de lui pour être toujours dans un bon axe pour réagir...etc
Et nous pourrons compléter au fur et à mesure des situations que tu rencontres et des détails que tu nous donnes!

Dès qu'un chien a un tel problème de comportement avec ses congénères et/ou avec l'humain, la longe est un très bel outil pour installer une bonne communication car elle permet de travailler en sécurité non seulement au niveau canin, que ce soit pour celui qui est en longe ou pour ceux qui gravitent autour, mais aussi au niveau humain. Et elle permet également ne limiter les renforcements négatifs liés à l'humain.

Il y a un refuge moins loin de chez moi (à 25 km) mais il faudrait que je prenne des accords avec la directrice pour pouvoir venir travailler la chienne.
Je crains toutefois effectivement que son évolution soit difficile. Ce sont des cages les unes contre les autres et les chiens aboient entre eux, monte en stress, ..

Parfois mieux vaut une bonne pause mental pour un chien que rester "chez lui" où il n'est plus apprécié, ni désiré.
Mais qu'en est-il exactement des proprios, peuvent-ils lui laisser une chance de s'en sortir en la gardant encore, au moins le temps que tu aides Tara, d'autant plus que tu la prends plusieurs fois par semaine...ils voient bien que tu t 'investis pour cette chienne, dans un but, la placer...c'est donc aussi dans leur intérêt de coopérer et de "vous" donner cette chance.

La prendre chez toi te permettrait un travail plus régulier, mais il y a quand même Bony, et ton homme...il faut tout prendre en compte pour trouver une solution qui pourrait convenir à tout le monde.

Pour la muselière, je dois lui apprendre à la porter... Pas évident

Je ferai attention à la muselière, elle altère la communication canine, autant pour celui qui la porte que pour le ou les chiens autour.
Il y a une différence entre mettre une muselière à un chien bien dans sa tête ( par exemple un chien catégorisé qui aura appris depuis tout jeune puisque la loi l'oblige ) et mettre la muselière à un chien en rééducation ( qui est déjà en situation difficile pour x raisons).

Une fois de plus cela dépend du contexte, du chien, de son vécu, des chiens qui entourent, de l'humain...etc mais certains chiens muselés vont être encore plus mal à l'aise à cause de la muselière ( surtout si ils ne savent pas ce que c'est), la communication canine et les réactions peuvent être perturbées, d'autres vont s'en servir pour aller encore plus fort au contact, donnant des coup très puissant, comme les dauphins, d'autres, par la frustration ou le stress déclenché par elle vont être plus réactif, d'autres feront tout l'inverse...etc
Les chiens autour peuvent être dérangés par cette muselière aussi, certains s'approcheront pour la sentir et s'informer sur ce truc "pas normal", alors que sans elle, ils auraient approcher moins près, d'autres vont en profiter et réagir plus vite, plus fort car ils auront bien compris qu'il ne pourra y avoir de réponses dangereuses pour eux et d'autres attitudes encore...

Le port de la muselière altère la communication canine et on recule bien plus qu'on avance car on n'est plus sur de l'écoute mutuelle ni sur une mise en situation idéale pour permettre au chien d'apprendre, de comprendre, de se poser pour mieux sentir, observer, analyser...comment instaurer une bonne relation si on empêche le chien de s'exprimer, de nous montrer ses limites, et les nôtres (pour que justement, on n'aille pas trop vite) comment faire évoluer un problème si on en créer un autre chez le chien en le déstabilisant face aux autres...

Mais au delà de tout cela, la mise de la muselière fausse aussi le regard et le comportement de certains humains qui, comme le chien est muselé, vont beaucoup trop loin dans leur façon de faire et ne font qu'aggraver la situation, ils ne font que renforcer la crainte, le mal-être, en imposant les contacts, en ne respectant pas ce que montre le chien, en ne lui laissant pas ce temps nécessaire et si précieux à l'apprentissage, qui lui seul permet au chien de progresser.
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

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Re: Chien réactif

Messagepar Minosh » sam. févr. 21, 2015 2:34 pm

Tu as raison Doggy, la muselière a des effets pervers, j'en suis bien consciente. Comme Tara-woman n'a pas beaucoup de temps, j'ai pensé que ponctuellement ça pouvait servir mais ça peut aussi compliquer les perceptions et comportement canins. De toute façon, Tara n'étant pas habituée à la muselière c'est sans doute plus dangereux qu'autre chose ... A oublier donc ! :mrgreen:
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Re: Chien réactif

Messagepar doggy » sam. févr. 21, 2015 3:40 pm

L'élément qui aide encore plus c'est que Tara-woman connait cette chienne, depuis plusieurs mois, donc une bonne utilisation de la longe, dans des endroits adaptés à ce qu'elle montre, serait bien plus profitable! ( ce qui ne veut pas dire qu'on doit mettre la muselière quand on ne connait pas le chien!)
Mais comme tu dis Minosh, il y a urgence et c'est très bien que chacun apporte des pistes, c'est quand même un des principaux but du forum et c'est ça qui nous permet d'avancer! :)

A propos de la muselière, autant préciser quand même qu'on n'est pas inconscients, tous ceux qui connaissent Barraband le savent très bien!
Barraband travaille sans muselière, et donc moi aussi puisqu'il m'arrive d'être en bout de longe , mais ce n'est pas parce qu'elle a que du chien "gentil", ou qu'on est insouciante! :162: :120:
Bien au contraire, c'est tout un travail au portail, ou sur le terrain. C'est toute une façon de se placer, de ne pas "s'imposer" et en imposer au chien, de considérer le chien, de se faire connaitre, d'être "zen" à l'intérieur, d'observer et d'anticiper, de trouver le bon placement, de réagir dans la foulée en fonction du chien, de ce qu'il montre, du contexte...etc

On avance par micros-progrès, on avance par étape, mais on avance, ensemble, avec le chien, avec ses maîtres...

Certains ne pourraient pas travailler sans muselière car vu leur façon d'agir, de se positionner, de parler, en fonction de ce qu'ils dégagent, de ce qu'il se passe autour...etc, la morsure serait une réponse tout à fait explicable vis a vis des codes canins, tout comme elle pourrait être inévitable vis à vis de l'humain...action/réaction...cause/conséquences...interactions homme/chien...non respect de ce qu'il montre...etc

Et le travail avec la muselière change bien la perception de l'humain, il ne s'agit plus là d'une question de sécurité, mais de ne pas "profiter" de cette outil ou de ne pas en faire un objectif final...c'est facile, c'est rapide, le chien ne peut plus mordre, mais le fond n'aura pas été forcément travaillé et cela n'aura pas forcément empêché l'escalade ou la persistance des troubles du comportement, ou l'apparition de nouveaux comportements, pas désirés non plus...

Pour Tara, une fois que tu maîtrises mieux la longe et toutes ces possibilités, tu pourrais intégrer près d'elle un autre chien, un mâle, comme Bony, pas une femelle, avec la personne que tu connais, qui tiendrait la longe, de manière à laisser la communication s'installer au rythme des chiens, laissant le rapprochement se faire, si et quand ils le souhaitent (ta gestuelle aidant Bony a s'éloigner si c'est chaud) et dès que c'est bon, tu pourras intégrer un autre chien, qui s'entend bien avec Bony, puis ensuite si tout va bien, travailler avec une femelle, tranquille, mais attention à son âge par rapport à Tara et à ce qu'elle dégage ( si craintive, Tara pourrait s'en servir pour prendre le dessus et se renforcer) mais là encore, on ne peut pas en faire une généralité!
D'où les détails qui sont très utiles!!
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Re: Chien réactif

Messagepar tara » sam. févr. 21, 2015 5:22 pm

Aujourd'hui petite balade avec Tara (1 heure)

Ma rue ( et la sienne) est une voie sans issue qui donne sur un chemin dans les champs. J'y vais régulièrement promener avec mes chiens en libre et les balades se font tout le temps de ce côté avec Tara.

Pourtant régulièrement j'ai remarqué que Tara semble vouloir rester dans la rue.
Nous nous engageons dans les champs et elle se retourne en permanence vers la rue. On dirait qu'elle veut aller dans les endroits plus fréquentés ou il y a plus de distractions.

Du coup, j'ai fait demi-tour et nous sommes retournés dans la rue. Aujourd'hui la rue était particulièrement calme ce qui a aidé.
Tara observe beaucoup devant elle. Elle regarde si elle ne voit pas de chat. Si elle en voit un, elle tire pour le courser.

Comme elle était régulièrement en bout de longe, je me suis souvent arrêtée. Tara s'arrête aussi (pas vraiment le choix) et elle observe.
Pour changer un peu, je l'ai invitée à prendre un chemin de terre sans issue à ma droite. Au bout de ce chemin, il y a un portail où se trouve un cheval et un bouc. Ils étaient à quelques mètres de nous.
Comme je sentais Tara relativement calme à ce que j'avais déjà connu d'elle, je suis restée quelques secondes, le temps pour moi de voir que Tara les avait bien vus. Le cheval se rapprochant, j'ai rappelé Tara calmement et nous avons fait demi-tour. Tara n'a pas réagi sur le cheval.

Je ne maitrise pas le maniement de la longe ni mes postures. Je ne connais pas comment vous travaillez votre communication non-verbale avec les chiens pour les inviter à vous suivre. Ma longe n'est pas non-plus celle fabriquée que vous recommandez mais celle qu'on trouve dans les magasins d'accessoires. J'essaie d'utiliser le moins possible le son de ma voix. Mais parfois je la rappelle car elle se trouve régulièrement en bout de longe.

Le plus souvent dans la rue qui mène vers les champs, j'utilisais une laisse de 3 mètres attachée à une ceinture de cani-cross question de mieux pouvoir la retenir si elle se jette sur une voiture par exemple.
Dans les champs, je la mets en longe.

Ici pour le retour, je lui ai laissé la longe dans la rue. Tara était plutôt calme. Nous avons eu peu de distractions. Pas de voitures. Juste un enfant en Vtt au loin = Pas de réaction.
Et un tracteur. Là difficile pour moi de m'éloigner. J'ai appelé Tara pour mettre de la distance entre le tracteur mais trop tard elle a réagi sur le tracteur.

Si tout va bien, je re(tenterai) l'approche avec Bony lundi en 7 avec une amie.
Je pensais d'abord voir comment ca se passe à travers mon portail. Ca n'est pas un portail où les chiens peuvent se voir comme vous utilisez. Le bas du portail est plein ce qui pourrait empêcher une bonne appréhension de la communication chez l'un ou l'autre.
Ceci dit, je pense que je pourrais voir quand même si Bony a envie d'aller à sa rencontre ou pas.

Pas tout à fait facile pour moi de comprendre votre approche ou maniement de la longe au travers du forum. J'ai hâte de faire le stage pour mieux comprendre mais d'ici là, ca n'aidera peut-être plus Tara.

En attendant, je fais ce que je peux avec les moyens que j'ai et je vous remercie pour vos appréciations.
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Re: Chien réactif

Messagepar tara » sam. févr. 21, 2015 5:46 pm

Vos appréciations sont très enrichissantes

Je porte également un intérêt pour votre discussion concernant le port de la muselière.
Je suis en questionnement sur le sujet. Quand l'utiliser ou pas ?

Dans certaines balades canines (en libre) , le port de la muselière est exigée pour certains nouveaux arrivés. Question d'appréhender le comportement du chien vis-à vis de ses congénères.
Elle peut également être exigée pour un chien qui a des comportements "agressifs" à répétition sur ses congénères.

Peut-être faut-il ouvrir un post sur le sujet ?
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Re: Chien réactif

Messagepar Minosh » sam. févr. 21, 2015 6:04 pm

Bonne idée je trouve, de faire un post sur la muselière, chacun pourrait apporter son vécu et ça permet de tout rassembler.

Je ne suis pas sûre que ton portail soit indiqué car Bonny est alors chez elle, ce qui change tout ! ;)
L'idéal, c'est toujours un lieu neutre pour les deux chiens, sans enjeu affectif, territorial etc

Je n'ai pas trop le temps ce soir, pour reparler de la longe. Tu es allée voir le post sur la manipulation ? Comme tu dis, gestuelle, posture et déplacement forment un langage non-verbal très bien perçu par le chien. Et c'est là qu'il faut veiller à ne pas faire d'incohérences mais ça, on l'apprend petit à petit, on met des mois, voire plus, avant d'être à peu près au point ! :mrgreen:
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