Chevauchements

[Kayou]

Je trouve ça assez dommage, voire triste même de penser que tout apprentissage se fait par conditionnement. Alors autant je peux comprendre que Kaïnate ne voit pas trop la différence parce que seulement à travers un forum c'est compliqué d'expliquer, je crois qu'il faut voir pour comprendre. Moi-même au départ je ne comprenais pas trop ... Par contre mitee, j'avoue que je ne comprend pas du tout, puisque tu as déjà rencontré Nadine, tu as fait plusieurs stages, il me semble, du coup, je me demande ce que tu en retiens, ce que tu en as retiré.

[mitee]

j'espère en avoir retenu et compris un maximum ...

mais je n'arrive pas a voir autrement un apprentissage. cause = conséquences.
même leur laisser le choix, pour ca il faut qu'ils sachent ce qu'ils perdent : tu te calmes ou je te rattaches.

sans avoir appris le mot par capture de comportement (conditionnement au mot) comment le chien va réagir ? bin il va continuer son action primaire -et non désirée-.

[Toss]

Je ne vais pas rentrer dans les débats conditionnement/apprentissage, ce sont des notions qui me font fuir
Je resterai sur le terme global d'apprentissage qui me parle..

Ce qui me semble primordial dans tout apprentissage, c'est la cohérence, et pour cela il me semble nécessaire que la demande corresponde à ce que l'on souhaite.
Je souhaite que mon chien ne fonce pas comme un bulldozer pour sortir (ou rentrer) lorsque je m'approche de la porte, je lui demande en toute logique d'attendre (oui, attendre que j'ouvre avant de foncer !). Peu m'importe qu'il attende debout, assis, couché (ou en faisant le poirier ), aussi je ne vais pas lui demander de s'assoir (ni de se coucher, ni...).
Cette même demande pourra être faite dans d'autres circonstances (attendre avant de traverser, attendre qu'on ait fini des soins...)

Je ne vais pas réfléchir 100 ans avant de prendre la décision de ne pas arracher le sachet de m&m's que mon collège de travail, assis à côté de moi, tient entre ses mains, même si j'ai très faim. Pourtant, à l'âge de 2 ans, probablement qu'inhiber ce comportement était pour moi le fruit d'une intense réflexion. C'est devenu un automatisme, dont je ne me souviens même plus qu'il puisse avoir été à un moment le fruit d'une réflexion puis d'un conditionnement (même aussi primaire que "si je vole son jouet à mon frère maman va me gronder").

J'imagine que pour éviter que tu n'arraches le paquet de m&m's de ton voisin, on ne t'a pas demandé de t'assoir ! on a du t'expliquer que ça ne se faisait pas. Ainsi si ce même collègue, ou une tout autre personne dans un autre contexte, a un téléphone portable dernier cri dans les mains, tu ne vas pas non plus lui sauter dessus, tu sauras adapter ce que tu as appris.

[chance]

Kayou,tu ne peux évaluer le ressenti des autres ni connaitre le passé,les conditionnements ,les traumatismes, la vision qu'ils ont de l'animal....
Mème si le fond est juste, la forme via forum peut vexer.
Laisses du temps aux autres pour comprendre....

De ton point de vue, comment expliquerais tu le conditionnement et l'apprentissage ?

Parfois , je vis la détresse des humains aux détriments du chien ce qui m'amène à tendre un grigri, influencée par mon Histoire,
j'étais brut de pomme et je reste de mauvaise fois mais je tente de redresser la barre.

Et d'admettre que je réagis encore émotionnellement au détriment de la raison.

[Billye]

C'est difficile de dialoguer sur un forum parce que le temps de réponse n'est pas instantané, qu'il y a plusieurs sujets, idées qui arrivent en même temps, que le fil se rompt un peu forcément.
Ce genre de sujet sur le conditionnement , pour aller au bout de nos conceptions et pensées il faudrait pouvoir l'aborder de vive voix, avec contradictions
et argumentations liées aux propos des uns et des autres.
Mais on est sur un forum...

Donc pour revenir au début de ce qui a déclenché cette "conversation" , pourquoi ne se comprend - t on pas sur le conditionnement? Si on pousse la réflexion et la recherche ( dictionnaires à l'appui) on trouvera ce qu'on a envie de trouver sur les définitions.

On pourra même se dire qu'effectivement le chien seul dans un bois partant à la recherche d'une proie à chasser est conditionné par ce qui le motive la faim. Et donc, si on ne veut pas qu'il parte en chasse on va du coup utiliser un contre-conditionnement puisque le conditionnement est déjà là. Certains vont utiliser un leurre ( nourriture ou tugg par ex.), d'autres un contrôle ( obtenu par des manières plus ou moins acceptables) d'autres ne lâcheront plus leur chien et d'autres vont s'attacher , se mobiliser sur la création du lien. Escafre me semble-t-il était de ceux qui privilégiaient le lien en réponse à toute forme de .... conditionnement.

Le lien est-il un conditionnement? Oui pour certains , non pour d'autres. Et on est reparti sur LA DISCUSSION!!

Mais on sait tous ici, qu'au-delà des mots et définitions il y a un fil commun à l'Approche Escafre, c'est le respect du chien. Et que simplement penser à ce respect, se l'approprier, y réfléchir, voir ce que cela veut dire et ce que cela implique nous amène à repenser notre rapport au chien , à notre chien en l'occurence.

Quand ( pour en revenir au début de cette "conversation") ,on décide de faire du contrôle sur son chien pour passer une porte, on a encore un degré de lien à tisser avec son chien. Ce que l'on cherche c'est de passer cette porte tranquillement sans explosion ni avant ni après du chien. Ce que plusieurs ont tenté d'expliquer c'est que cette pression, ce contrôle imposé sur ce chien encore fragile dans ses émotions, va se révéler contre-productif à un moment ou à un autre. Et le risque est que le chien fasse ce qui lui est demandé mais perde de la confiance en son humaine. C'est une fois qu'on s'est trompé ( je fais partie comme 90% des gens du forum de ceux qui se sont largement trompés ), qu'on a changé en tentant de rentrer dans cette philosophie Escafre et qu'on mesure la différence gigantesque dans le rapport avec son chien, qu'on devient peut-être un peu sensible et chatouilleux sur certains termes . Alors conditionnement ou non ???

[chance]

Justement, si on t'apprend un comportement par répétitions du genre assieds toi, tu finiras par éteindre ta mauvaise habitude mais combien de fois faudra t'il répéter?
Insidieusement on crée une aversion/résignation qui semble être la sagesse.

On conditionne aussi de manière douce en mettant en place des addictions.

Si je t'arraches la nourriture des mains en te faisant comprendre ce qu'endure l'autre, tu intégreras mieux et je devrais moins ou plus intervenir.

J'avais appris cela de la marraine allemande de mon fils,interdire ou occulter ne menait pas loin , mais faire ressentir était bien plus efficace.

Autre exemple, on peut répéter mille fois que prendre la gamelle du chien est un exercice injuste et vexant, souvent on se fait mieux comprendre en jouant la scène,je te sers de supers bons plats et je t'emmerde pour te les retirer du dessous le nez, autant de fois qu'il sera nécessaire de te soumettre et claque ou autre si tu protestes...
Tu vas mieux ressentir ce que c'est moche d’être dérangé, d'avoir les doigts des autres dans le plat.
Au mieux,tu vas manger plus vite pour avoir la paix,emporter ton assiette....

Avec du vécu,tu captes vite que le conditionnement répétition/ matraquage n'est pas la Voie Royale.

De plus la répétition quand le chien s'exécute est la punition en récompense de sa bonne volonté.

[Kayou]

Kayou,tu ne peux évaluer le ressenti des autres ni connaitre le passé,les conditionnements ,les traumatismes, la vision qu'ils ont de l'animal....
Mème si le fond est juste, la forme via forum peut vexer.
Laisses du temps aux autres pour comprendre....

De ton point de vue, comment expliquerais tu le conditionnement et l'apprentissage ?

Parfois , je vis la détresse des humains aux détriments du chien ce qui m'amène à tendre un grigri, influencée par mon Histoire,
j'étais brut de pomme et je reste de mauvaise fois mais je tente de redresser la barre.

Et d'admettre que je réagis encore émotionnellement au détriment de la raison.

J'admets que mon message laisse franchement à désirer sur la forme ... Et je suis désolée si j'ai vexé qui que ce soit (mitee en l'occurrence, peut-être), ce n'était pas le but.

Je serais bien incapable d'expliquer quelle est la différence entre conditionnement et apprentissage, parce que je l'ai personnellement compris en voyant, en le vivant. C'est d'ailleurs pour ça que je comprends tout à fait qu'on ne la voit pas en lisant des posts sur un forum, mais que j'ai du mal à comprendre qu'en ayant "pratiqué", ça ne soit pas clair. Mais tu as raison, chacun avance à son rythme, suivant ce qu'il a vécu avant et avec les barrières sur ça peut amener.

[chance]

Pour répondre àBilly,on pourrait opposer conditionnement tel présenté partout avec un max de répression ou d'addiction et le "conditionnement" ici avec un max de participation librement consentie et un minimum de pressions?

Perso, je pense que le connexions neurales d'un chien mit en conditionnement minimal ne sont pas les mèmes que celle d'un chien conditionné au sens classique du terme

[chance]

Pour répondre à Kayou, tu m'avais vexée avec le pipi/jambon et j'ai pour sale habitude de monter en vrille et mauvaise fois Voili,voilou

[mitee]

Justement, si on t'apprend un comportement par répétitions du genre assieds toi, tu finiras par éteindre ta mauvaise habitude mais combien de fois faudra t'il répéter?
Insidieusement on crée une aversion/résignation qui semble être la sagesse.

On conditionne aussi de manière douce en mettant en place des addictions.

Si je t'arraches la nourriture des mains en te faisant comprendre ce qu'endure l'autre, tu intégreras mieux et je devrais moins ou plus intervenir.

J'avais appris cela de la marraine allemande de mon fils,interdire ou occulter ne menait pas loin , mais faire ressentir était bien plus efficace.

Autre exemple, on peut répéter mille fois que prendre la gamelle du chien est un exercice injuste et vexant, souvent on se fait mieux comprendre en jouant la scène,je te sers de supers bons plats et je t'emmerde pour te les retirer du dessous le nez, autant de fois qu'il sera nécessaire de te soumettre et claque ou autre si tu protestes...
Tu vas mieux ressentir ce que c'est moche d’être dérangé, d'avoir les doigts des autres dans le plat.
Au mieux,tu vas manger plus vite pour avoir la paix,emporter ton assiette....

Avec du vécu,tu captes vite que le conditionnement répétition/ matraquage n'est pas la Voie Royale.

De plus la répétition quand le chien s'exécute est la punition en récompense de sa bonne volonté.

Cet exemple me parle plus.
sans pour autant changer ma définition du mot conditionnement.