Chevauchements

[Usky28]

Juste un petit mot pour dire que je suis le débat avec intérêt, d'abord parce que je m'interroge sur le "conditionnement/apprentissage" abordé par la méthode, alors d'avoir le point de vue de personnes plus habituées de la méthode c'est quelque chose d'important

[Kaïnate]

Quelle différence peux tu expliquer entre conditionnement et apprentissage?

Ta question est étrange, c’est comme si tu me demandais la différence entre le langage et la communication.
Le conditionnement est un moyen d'apprentissage, qu’on pourrait qualifier « d’apprentissage par association ».
Prétendre que la « méthode Escafre » procède autrement que par conditionnement, je veux bien, mais il y a un moment où il faut être en mesure d’expliquer par quel mécanisme d’apprentissage elle passe du coup
Sachant que des mécanismes d’apprentissage, il n’y en a pas 5000 non plus. Et que c’est un sujet relativement bien étudié par les sciences cognitives…
Donc soit André Escafre a découvert et mis en place une toute nouvelle forme d’apprentissage, soit – et je vais peut être passer pour quelqu’un qui manque d’imagination, mais c’est quand même ce qui me semble le plus probable… - la méthode qu’il a mis en place passe bel et bien par des mécanismes d’apprentissage conventionnels… parmi lesquels, en tête de liste, on trouve le conditionnement (alors oui… il existe d’autres moyens d’apprentissage, comme l’imitation, la sensibilisation, l’habituation… mais au final, cela me semble assez anecdotique par rapport à la place du conditionnement).

Je trouve ça assez dommage, voire triste même de penser que tout apprentissage se fait par conditionnement.

Mais pourquoi dommage ?
Pourquoi cette connotation négative à chaque fois que vous utilisez le mot conditionnement ? Ce n’est qu’un moyen d’apprentissage, je ne vois pas comment cette notion peut être autre chose qu’émotionnellement « neutre ».

Je crois que vous assimilez le conditionnement avec toutes les dérives qui peuvent découler de son utilisation par l’homme dans le but d’obtenir tout et n’importe quoi d’un animal. Ce n’est pas parce que le conditionnement peut être utilisé à mauvais escient, que ce mécanisme cognitif est en soi mauvais. D’autant plus que les animaux n’ont pas attendu que l’homme cherche à les éduquer pour apprendre par conditionnement. C’est un mécanisme d’apprentissage on ne peut plus naturel, sans lequel les canidés sauvages ne pourrait pas apprendre à chasser, cohabiter avec leurs congénères, éviter les dangers, et en définitive survivre.

J’ai l’impression que vous associez conditionnement avec : manque de réflexion, manque de communication. Un chien conditionné serait un chien « bêbête » qui agit sans réfléchir. Mais là encore, vous me semblez confondre les notions. Le conditionnement permet, d’une certaine façon, de stabiliser, d’automatiser, de consolider un comportement. Mais ce comportement peut très bien, initialement, avoir été obtenu par la réflexion, la communication, en tenant compte des émotions du chien. Seulement, au bout d’un moment, oui c’est nécessaire que les comportements connus s’automatisent, deviennent presque des réflexes, pour justement permettre au cerveau de se concentrer sur des choses plus intéressantes (l’élaboration de nouveaux comportements) plutôt que de chercher à ré-inventer la poudre toutes les 2minutes.

Donc pour revenir au début de ce qui a déclenché cette "conversation" , pourquoi ne se comprend - t on pas sur le conditionnement? Si on pousse la réflexion et la recherche ( dictionnaires à l'appui) on trouvera ce qu'on a envie de trouver sur les définitions.

Je ne suis pas d'accord, il n'y a pas des centaines de définitions non plus. En définissant le conditionnement comme l’apprentissage par association, j’utilise peut être une définition un peu plus large que celle de Skinner&co (quoi que ?), mais on reste globalement dans le même ordre d’idées.

On pourra même se dire qu'effectivement le chien seul dans un bois partant à la recherche d'une proie à chasser est conditionné par ce qui le motive la faim. Et donc, si on ne veut pas qu'il parte en chasse on va du coup utiliser un contre-conditionnement puisque le conditionnement est déjà là. Certains vont utiliser un leurre ( nourriture ou tugg par ex.), d'autres un contrôle ( obtenu par des manières plus ou moins acceptables) d'autres ne lâcheront plus leur chien et d'autres vont s'attacher , se mobiliser sur la création du lien. Escafre me semble-t-il était de ceux qui privilégiaient le lien en réponse à toute forme de .... conditionnement.
Le lien est-il un conditionnement? Oui pour certains , non pour d'autres.

Qu'entends tu par "utiliser le lien" ?
Je ne sais pas si "le lien" (je préfère parler d'attachement) est le fruit ou non de conditionnement (mais je serais tentée de dire que le conditionnement - le fait d'associer notre présence auprès du chien à des choses positives – à défaut de l’expliquer totalement, y participe au moins). Par contre ce que je sais, c'est qu'utiliser cet attachement pour faire faire quelque chose à un chien, c'est bien faire appel à du conditionnement. Du conditionnement opérant pur et dur, comme défini par Skinner, mais avec pour renforçateur positif : nous. Notre présence, notre contentement, notre affection.

Quand ( pour en revenir au début de cette "conversation") ,on décide de faire du contrôle sur son chien pour passer une porte, on a encore un degré de lien à tisser avec son chien. Ce que l'on cherche c'est de passer cette porte tranquillement sans explosion ni avant ni après du chien.

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelles "faire du contrôle" ? Est ce que toute demande adressée à un chien entre dans cette rubrique "contrôle" ? Si non, où ça commence, où ça s'arrête ? Penses tu réellement qu'il soit possible de cohabiter avec un être vivant, quel qu'il soit, même humain, sans jamais se retrouver à devoir le "contrôler" ? La longe utilisée pour empêcher le chien d'aller chasser, par exemple, n'est-elle pas un contrôle ?

La discussion a commencé autour du fait que je demandais parfois à Léon de s’asseoir quand je me prépare avant de le sortir (et non pour passer une porte !). Chance m’a conseillé de plutôt utiliser une barrière, ou une longe.
Dans cette situation-là, penses tu réellement (et dans ce cas pourquoi ?) qu’une barrière, ou qu’une longe, soit moins un moyen de contrôle qu’une simple demande (« assis ») dont la réalisation par le chien est obtenue sans exercer sur lui la moindre contrainte physique ?

C’est intéressant que tu parles de contrôle.
Comme beaucoup ici je pense, une des choses qui m’a attiré vers l’approche Escafre c’est un certain malaise face au comportement d’absolu « tyran» que peuvent avoir certains maîtres vis-à-vis de leur chien. Quand je vois au parc un chien obéir au doigt et à l’œil à son maître, réaliser toutes les pirouettes possibles et imaginables, sans plus prêter la moindre attention à son environnement (dont les autres chiens qui passent à quelques centimètres de lui), parce qu’il est totalement fixé sur la... balle, instrument de chantage par excellence, petit bout de mousse que leur dealer de maître a réussi à leur faire accepter comme étant le graal absolu, l’alpha et l’omega de leur vie…. Quand je me dis que c’est ça, pour la plupart des gens, une relation maître/chien réussie… Je me dis que oui, il y a en effet quelque chose de relativement malsain dans notre relation au chien, que le pauvre sert bien trop souvent de réceptacle à nos névroses diverses et variées, à nos velléités de contrôle, de domination suprême, voire de violence, qu’on a trop peu souvent l’occasion de laisser s’exprimer dans la société humaine…

Oui, moi aussi j’ai du mal avec le contrôle. Mais plus précisément avec le contrôle pour le contrôle. Quand le contrôle devient un but en soi. Maintenir son chien en « pas bouger » pendant 5min au milieu du parc canin, jusqu’à ce qu’on le libère avec un nouvel ordre, ça ne sert à rien, si ce n’est se rassurer le fait qu’on a un contrôle total et absolu sur lui, et oui c’est moche.

Par contre, je pense qu’une certaine dose de contrôle est nécessaire pour que la cohabitation chiens/hommes se fasse au mieux, ne serait ce que pour leur sécurité. Même une laisse à un chien, c’est un contrôle, peut être bien plus contraignant pour le chien que ce « pas bouger » maintenu 5 minutes au milieu du parc canin – mais c’est un contrôle utile, indispensable si on ne veut pas qu’il se fasse écraser.
De la même façon, demander à mon chien de se coucher quand on est dans le métro, c’est un contrôle. Mais c’est un contrôle qui me semble utile (pas indispensable, certes) pour qu’il continue à être accepté facilement dans le métro, et qu’on puisse plus facilement aller se balader où on le souhaite.

Ce qui est marrant avec cette histoire de contrôle, c’est qu’à mon sens, la « méthode Escafre » est loin d’être une méthode éducationnelle « non contrôlante ». Il y du contrôle exercé sur le chien dans la méthode Escafre, et pas qu’un peu. D’ailleurs, c’est probablement ce qui fait qu’elle a du mal à convaincre les foules. Quand je présente la « boîte à outils Escafre », la 1ere chose qu’on me dit en général c’est : « C’est trop stricte, je veux que mon chien vive sa vie comme il l’entend, pas contrôler ses moindres faits et gestes ! Interdiction du jeu, interdiction des courses poursuite, c’est quoi se délire ? Mon chien aime courir, pourquoi je l’en empêcherai ? ». Alors certes, les gens qui disent cela n’ont peut être pas bien saisi l’intérêt de ces injonctions (interdiction/limitation du jeu, etc). Mais ils n’ont pas tort sur le fait que c’est très intrusif, très controlant sur notre chien.

Et concrètement, je ne sais pas si je suis moi-même très à l’aise avec le contrôle quasi permanent qu’impose la méthode Escafre. Je me demande souvent quelle légitimité j’ai à empêcher mon chien d’en course-poursuivre un autre, à l’empêcher de s’exciter avec une bouteille en plastique qu’il a trouvé par terre, à lui mettre une longe sur le dos à quasi chaque sortie alors qu’avant que je connaisse la méthode Escafre il était à 90% du temps en libre (à s’exciter avec des bouteilles en plastique trouvé par terre, du coup). Je me demande quelle légitimité j’ai à dire que l’activité principale d’un chien en sortie doit consister à « prendre des odeurs » et non à courir comme un dératé dans tous les sens, alors que mon chien me montre régulièrement qu'il est plus tenté par la 2e option. Je me demande quelle légitimité j’ai à dire qu’un jeu sain entre chiens, ça doit être un jeu au sol, et non une course poursuite. J’essaie d’appliquer ces préceptes –pour le moment- parce que je me dis que ces « contrôles » là sont peut être pesants mais peut être plus fructueux à long terme pour parvenir à une relation harmonieuse que d’autres contrôles plus simples à mettre en place (comme les « assis » « pas bouger »). Bref, je tiens le coup en me disant que c'est un mal pour un bien, que d'ici quelques mois je pourrais lui enlever sa longe et lui rendre sa liberté en toute confiance - c'est le but.

Justement, si on t'apprend un comportement par répétitions du genre assieds toi, tu finiras par éteindre ta mauvaise habitude mais combien de fois faudra t'il répéter?
Insidieusement on crée une aversion/résignation qui semble être la sagesse.

Il me semble que la "boîte à outils Escafre" , avec son idée de "micro-progrès", son "glossaire de mots à employer"(la nécessité de ne pas faire varier les mots qui nous permettent d'exprimer nos demandes), ses déplacements bien codifiés, utilise énormément la répétition pour permettre les apprentissages ! Comme la plupart des autres "méthodes" d'éducation canine... puisque c'est nécessaire à un bon conditionnement.
Je pense que la répétition et la constance sont deux éléments cruciaux dans les apprentissages d'un chien. Mais répétition n'est pas matraquage. Personne n'a parlé de faire s'asseoir 30 fois de suite un chien juste pour le plaisir de mettre à l'épreuve son obéissance. Seulement de rester constant dans son attitude, dans ses attentes, d'un jour sur l'autre.

[…] je te sers de supers bons plats et je t'emmerde pour te les retirer du dessous le nez, autant de fois qu'il sera nécessaire de te soumettre et claque ou autre si tu protestes […]

Je ne comprends pas trop pourquoi tu utilises cet exemple là, je ne crois pas que grand monde utilise cette technique ici ?
Au pire, si certains ont tenté de mettre en place des apprentissages autour de la gamelle, je pense qu'ils ont fouillé dans la boîte à outil de la "méthode positive" : apprendre au chien que lorsqu'on lui prend sa gamelle c'est pour lui rajouter des extra (et non lui confisquer ou mettre à l'épreuve son statut de "dominant"). Le mettre en confiance en somme.

Ce qui me semble primordial dans tout apprentissage, c'est la cohérence, et pour cela il me semble nécessaire que la demande corresponde à ce que l'on souhaite.
Je souhaite que mon chien ne fonce pas comme un bulldozer pour sortir (ou rentrer) lorsque je m'approche de la porte, je lui demande en toute logique d'attendre (oui, attendre que j'ouvre avant de foncer !). Peu m'importe qu'il attende debout, assis, couché (ou en faisant le poirier ), aussi je ne vais pas lui demander de s'assoir (ni de se coucher, ni...).
Cette même demande pourra être faite dans d'autres circonstances (attendre avant de traverser, attendre qu'on ait fini des soins...)

Je suis d'accord avec toi, et c'est justement ce manque de cohérence (des exemples où l'on demande parfois au chien l'inverse de ce qu'on attend réellement de lui, en méthode positive, il y en a) qui m'a fait en quelque sorte "fuir" (pas totalement, car je n'ai pas habitude de jeter bébé avec l'eau du bain) la méthode positive.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est dans le fait de mettre toutes les situations dans le même panier. Une demande qui peut être totalement incohérente dans un certain contexte, peut être totalement cohérente dans un autre contexte.

Je ne demande par exemple pas à mon chien de s’asseoir avant de passer une porte ou avant de traverser la route, parce que je ne vois pas la cohérence de s’asseoir pour se relever 3sec après et reprendre sa route.

Par contre, lui demander de se coucher dans le métro, de se coucher quand il est sur le lit, ou de s’asseoir pendant que je me prépare (ou se coucher, hein, je suis pas très tatillonne sur la différence assis/coucher, et il fait souvent ce qui lui semble le plus confortable ^^), ça me semble moins incohérent (en tout cas dans notre quotidien à nous). Déjà parce que ça s’approche quand même pas mal de ma demande réelle. En effet ma demande réelle est qu’il reste calme, mais c’est un peu plus précis que ça : qu’il soit calme, statique +++ (dans le métro, c’est important qu’il ne « piétine » pas autour de moi par exemple, et reste vraiment statique, car on a peu de place et qu’il finit toujours par se faire marcher sur les pattes dans ce cas), et cela pendant plusieurs minutes. Et je sais bien que naturellement, quand mon chien n’est pas en proie à un état de grande excitation et qu’il arrive à connecter tous ces neurones entre eux, dans ce genre de situations, il va s’asseoir ou se coucher. Du coup, cela ne me semble pas tiré par les cheveux de le lui demander quand pour x ou y raison il est trop « éclaté » dans sa tête pour se souvenir que le déroulement des opérations est beaucoup plus simple quand il reste dans cette position.

Pour répondre àBilly,on pourrait opposer conditionnement tel présenté partout avec un max de répression ou d'addiction et le "conditionnement" ici avec un max de participation librement consentie et un minimum de pressions?

J’ai l’impression que ce qui diffère dans la « méthode Escafre » par rapport aux autres méthodes, c’est qu’on utilise beaucoup plus volontiers des renforçateurs « faibles » (nos encouragements vocaux, notre contentement) en acceptant du coup l’idée qu’il faudra plus de temps pour que les apprentissages se mettent en place (idée de micro-progrès).

En méthode positive ou tradi, on a trop tendance à vouloir aller vite, en utilisant du coup des renforçateurs « forts » qui sont très haut dans la pyramide motivationnelle du chien (bouffe, jouet)(ou au contraire, très haut dans la pyramide « des choses qu’il faut éviter à tout prix » pour ce qui est des renforçateurs négatifs en méthode tradi : douleur ou tout autre stimulus désagréable).
Utilisé des renforçateurs « forts » permet d’avoir des résultats rapides car on réussit du coup à monopoliser l’attention du chien, à influencer fortement ses choix chien sur la base de « conflits motivationnels » (si je te demande un truc très dur pour toi, comme laisser une piste de chevreuil, alors tu as le droit à un renforçateur encore plus « fort » que d’habitude, genre un vrai bout de saucisse).
Et ça marche hein. Apprendre un chien à s’asseoir avec une friandise, honnêtement, ça prend 10min.

Par contre, quand il s’agit de consolider les apprentissages, de les généraliser à d’autres situations, je ne saurais pas expliquer pourquoi exactement mais… j’ai l’impression que plus on a cherché à aller vite, à jouer sur les « conflits motivationnels » en utilisant des renforçateurs « forts »… plus cela pêche.
Je crois, sans trop savoir pourquoi, que modérer les renforçateurs qu’on utilise, de sorte que les apprentissages se fassent lentement, en laissant au chien la possibilité de réfléchir, d’hésiter, de se tromper, de nous envoyer balader, est important pour la stabilité future des comportements que l’on essaie de mettre en place.
Et c’est, à mon sens, ça la « particularité » de la « méthode Escafre » sur laquelle vous avez du mal à mettre le doigt, et qui vous donne l’impression (fausse, enfin c’est ce que je pense) que ce n’est pas du conditionnement

[Iroise]

La réflexion première que tout ceci m’inspire est ... « dis donc ils sont sympas ceux qui continuent encore à lui répondre elle arrive tranquille avec deux tours d’hélice au cul (expression marine marchande que j’adore lol), sans avoir vu de boulot de terrain, avec juste ce qu’elle croit avoir compris de l’approche, et elle te file un cours magistral »

[Billye]

Bon je ne vais pas passer ma vie à disserter sur conditionnement ou non.
Je m'en fous un peu pour être honnête , je te pense suffisamment cultivée pour avoir saisi ce que chacun voulait dire, c'est dommage que tu t'en tiennes à vouloir à tout prix faire dire ici ce qu'on ne veut pas dire.
Et tu sais pourquoi aussi, quel amalgame est fait et comment beaucoup se servent du conditionnement pour tout justifier.
il semblerait intéressant que tu gardes du temps pour trouver aussi des études démontrant l'impact du conditionnement ( pour te faire plaisir je vais te dire celui qui est préconisé dans les méthodes dites positives) sur les émotions, les études faites sur le cerveau.

Et concrètement, je ne sais pas si je suis moi-même très à l’aise avec le contrôle quasi permanent qu’impose la méthode Escafre. Je me demande souvent quelle légitimité j’ai à empêcher mon chien d’en course-poursuivre un autre, à l’empêcher de s’exciter avec une bouteille en plastique qu’il a trouvé par terre, à lui mettre une longe sur le dos à quasi chaque sortie alors qu’avant que je connaisse la méthode Escafre il était à 90% du temps en libre (à s’exciter avec des bouteilles en plastique trouvé par terre, du coup). Je me demande quelle légitimité j’ai à dire que l’activité principale d’un chien en sortie doit consister à « prendre des odeurs » et non à courir comme un dératé dans tous les sens, alors que mon chien me montre régulièrement qu'il est plus tenté par la 2e option.

Alors là, on ne vit pas du tout les mêmes choses avec nos chiens car pour ma part c'est depuis que j'ai pensé ma vie avec mon chien, que j'ai tenté de mettre à profit l'enseignement Escafre , que mon chien n'est plus sous contrôle quasi-permanent comme tu l'écris. Mon chien est désormais tout le temps en libre sauf en ville . La longe est un outil qui n'a de légitimité que parce qu'elle doit permettre à certains chiens de retrouver le chemin de la vie en libre!!! Je n'ai pas relu tes posts mais il me semble que ton chien était très excité et que cela te semblait bien difficile à vivre. Tu crois que c'est lui tout seul qui avait appris à s'exciter comme un fou sur des bouteilles plastique ou avec des congénères ou bien que c'est ce que toi ou l'éleveur ou la famille qui l'aviez conditionné peut-être en trouvant cela utile parce que si amusant à regarder faire. Un chien qui fait de la course poursuite prend du plaisir, j'en suis persuadée, ça amuse beaucoup ceux qui regardent j'en suis certaine aussi mais ce n'est pas ce qu'un chien ferait si nous humains n'avions pas forcé , jamais un chien ne se mettrait en danger si on ne le faisait pas monter ainsi!! Là pour le coût oui tu l'as conditionné et ton exemple est parfait mais c'est étrange car cela ne te parle pas en terme de conditionnement mais plus en terme presque d'éthologie!!!!

Utilisé des renforçateurs « forts » permet d’avoir des résultats rapides car on réussit du coup à monopoliser l’attention du chien, à influencer fortement ses choix chien sur la base de « conflits motivationnels » (si je te demande un truc très dur pour toi, comme laisser une piste de chevreuil, alors tu as le droit à un renforçateur encore plus « fort » que d’habitude, genre un vrai bout de saucisse).
Et ça marche hein. Apprendre un chien à s’asseoir avec une friandise, honnêtement, ça prend 10min.

Alors là, tu n'as pas beaucoup d'expérience de chien chasseur parce que ce que tu dis m'a fait bien rire. Parce que mon chien (berger belge groenendaël) était très à l'affût des odeurs et la piste de chevreuil pour lui la faire lâcher, j'en ai utilisé des bouts de saucisse et cie. Il m'a ri au nez .
Aujourd'hui , je me répète, je vais partout en balade avec lui, il est libre et il reste avec moi. J'ai appliqué la philosophie Escafre mais je n'ai plus d'énergie pour t'en parler...

[maymay]

Je ne sais pas si ça va être pertinent, mais Kainaite, j'avoue qu'au début je ne comprenais pas moi non plus pourquoi on ne laisserait pas les chiens courir, s'exciter, etc. Au stage auquel j'ai participé, je me posais souvent la question. Pour moi la réponse est donnée par les chiens. Au stage, c'est Éris elle-même qui ne voulait pas qu'une border fasse la folle. Et elle avait raison : un moment donné, c'est parti en cacahuètes, je te laisse deviner pourquoi. Ici, si Gumus s'excite, il devient dangereux, ne fait attention à plus rien. Si un chien s'excite devant lui - avant les présentations -, il n'aime pas non plus. Je ne comprenais pas au début, mais c'est à force d'observer mon chien - et les autres, à l'occasion - que je suis tombé totalement d'accord avec cette idée : l'excitation ça crée des problèmes, même si pas toujours immédiatement visibles. Et la légitimité vient de ces longues observations faites par beaucoup...

[Kaïnate]

Iroise, je suis désolée que tu prennes mes messages comme cela.

Si tu prends le temps de les lire, tu verras qu’ils recèlent d’autant de questions que d’affirmations.
Je ne prétends pas donner un cours magistral sur la méthode Escafre que je ne connais en effet que partiellement, je partage juste mes connaissances en sciences cognitives (connaissances qui sont elles mêmes incomplètes, je ne m’en cache pas, je suis loin d’être parfaitement renseignée sur le domaine, et je serais ravie que quelqu’un vienne me remettre à ma place sur ce sujet) en vous demandant de les confronter à ce que vous vous avez compris de la méthode Escafre.

J’ai bien conscience que mes messages sont longs et rébarbatifs, et que la plupart des gens ne les liront pas, se demanderont peut être si je ne suis pas un peu zinzin, ce n’est pas une grande découverte pour moi ^^ Mais je préfère personnellement écrire un long message argumenté dont la rédaction me fais moi-même avancer dans ma réflexion, qui sera lu par peu de gens mais appellera des réponses, s’il y en a, intéressantes et constructives, que balancer des phrases à la va vite, des punchlines, qui ne mèneront à rien.

Billye, contrairement à ce que tu penses je me fiche pas mal d’avoir le dernier mot. Mon objectif n’est pas de vous voir écrire « oui la méthode Escafre procède par conditionnement » mais bien :
-de vous pousser à m’expliquer pourquoi j’ai tord si en effet la « méthode Escafre » ne procède pas par conditionnement, de sorte que je ne fasse pas fausse route plus longtemps
-ou alors de considérer que puisque « tout est conditionnement », la question de savoir si ce qu’on fait est ou non du conditionnement n’a que peu d’intérêt (hors elle semble justement être une préoccupation centrale pour beaucoup de forumers, le conditionnement devenant visiblement l’archetype de ce qu’il faut à tout prix éviter), et il est du coup légitime d’aller plus loin dans sa réflexion, de comprendre précisément pourquoi telle ou telle façon de se comporter avec son chien peut s’avérer néfaste (plus loin que de simplement se dire « c’est néfaste car c’est du conditionnement »).

La longe est un outil qui n'a de légitimité que parce qu'elle doit permettre à certains chiens de retrouver le chemin de la vie en libre!!!

J’ai écrit plus haut « Bref, je tiens le coup en me disant que c'est un mal pour un bien, que d'ici quelques mois je pourrais lui enlever sa longe et lui rendre sa liberté en toute confiance - c'est le but. ». Donc on est d’accord sur ce point

Tu crois que c'est lui tout seul qui avait appris à s'exciter comme un fou sur des bouteilles plastique ou avec des congénères ou bien que c'est ce que toi ou l'éleveur ou la famille qui l'aviez conditionné peut-être en trouvant cela utile parce que si amusant à regarder faire. Un chien qui fait de la course poursuite prend du plaisir, j'en suis persuadée, ça amuse beaucoup ceux qui regardent j'en suis certaine aussi mais ce n'est pas ce qu'un chien ferait si nous humains n'avions pas forcé , jamais un chien ne se mettrait en danger si on ne le faisait pas monter ainsi!!

Et c’est là où justement j’ai un gros doute (un doute, des questionnements – je n’affirme rien). On retombe sur l’idée d’un « état de nature » du chien dont je te parlais plus haut, l’idée que le chien aurait une « psychologie native » bien différente de celle qu’on lui connait – qui serait toujours le fruit d’une plus ou moins grande influence de l’homme. Mais je me demande justement dans quelle mesure cet « état de nature » ne serait pas un peu fantasmé.

J’ai connu très tôt la méthode Escafre. J’ai pris du temps à la « comprendre » (enfin visiblement, si j’en crois vos messages, non je n’ai toujours rien compris) et à y adhérer, mais j’étais sensibilisée à la problématique de la gestion de l’excitation dès l’arrivée de mon chiot. Pourtant très tôt mon chien m’a montré une appétence pour l’excitation sur les objets (ramasser des bouteilles par exemple) qui peu à peu s’est avéré être une appétence pour l’excitation tout court. La faute à l’éleveur ? Honnêtement je n’en sais rien, mais je n’ai pas l’impression que les chiots, perdus au beau milieu de leurs montagnes, aient été beaucoup stimulés. Ma faute ? Peut être que sans le vouloir, de façon indirecte, je l’ai encouragé (conditionné) à cela... par des ballades trop longues, des rencontres canines trop fréquentes, mon attitude…je n’en sais rien. D’un autre côté je sais aussi que c’’est un chien de rapport, encore très prêt de ses racines de chien de travail, donc que c’est peut être dans ses gènes (via sélection humaine, certes), d’être branché « objet » (prise en gueule de tout et n’importe quoi). Je vois difficilement comment démêler l’acquis de l’inné quand le « problème » de comportement (entre guillemets parce que le comportement de mon chien est loin d’être considéré comme problématique par la majorité des gens) apparait aussi précocement.

Billye, pour l’exemple de la chasse et de la saucisse, je reconnais que l’exemple était très mal choisi ^^ c’est en effet plutôt un exemple des limites de l’attitude consistant à jouer sur les « conflits motivationnels » en utilisant des renforçateurs de plus en plus forts… attitude que je ne cautionne d’ailleurs pas, puisque j’ai bien conscience qu’en bien des situations elle n’est pas fiable ! J’ai moi-même un chasseur de… chats… donc je sais bien à quel point la réalisation de cet instinct se situe haut dans la pyramide motivationnelle du chien.


Maymay, je comprends en fait très bien la logique qu'il y a à empêcher un chien de s'exciter. J'ai moi même pu constater à quel point l'excitation pouvait rendre mon chien "bête" (enfin.. bête.. ou incontrôlable ?). Ce qui me questionne, ce n'est pas tant la logique de cette attitude que sa légitimité, à partir du moment où on cherche à avoir un chien "libre". Le fait est que quand il est excité, mon chien devient relativement "incontrôlable" (plus imperméable à mes demandes), mais garde un minimum de contrôle sur lui même : cela ne le rend pas si bête que cela, je ne l'ai jamais vu se mettre en danger dans une telle situation, il reste par exemple perméable au rappel si ce rappel est justifié. Je ne doute pas que le même état d'excitation puisse faire perdre totalement les pédales à d'autres chiens. Mais pas lui. Du coup, je me demande qui je suis pour décider à sa place qu'il n'a pas à s'exciter, que ce n'est pas bon pour lui. Je rends cette attitude légitime dans ma tête en me disant que si je ne fais rien, il s'excitera de plus en plus fort, jusqu'à arriver au fameux point de perte de contrôle de lui même. Mais en vrai... je n'en sais rien.

[basile_one]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que t'ont écrit les copains / copines.

Iroise: "elle arrive tranquille avec deux tours d’hélice au cul " j'adore cette expression que je ne connaissais pas

Kaïnate tu écris " je partage juste mes connaissances en sciences cognitives " et tu parles de conditionnement. Alors je suis bien loin d'avoir tes connaissances, mais il me semble que ta phrase est une contradiction per se. C'est pas évident par forum interposé, mais je me demande si, effectivement, nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de conditonnement.


Behaviorisme

La théorie behavioriste est la première méthodologie d’apprentissage proposée, au XXème siècle, par le psychologue américain John Broadus Watson. Celui-ci considère le cerveau comme une boite noire qui permet à l’individu de s’adapter à son environnement en réagissant de manière conditionnée aux différents stimuli. Il propose ainsi, comme son contemporain russe Ivan Pavlov, une approche de type stimulus-réponse. Pour que l’homme apprenne, il faut conditionner son esprit à fournir une réponse donnée à un stimulus donné via des systèmes de récompenses et/ou de punitions. Le principe fondateur de cette approche consiste donc à répéter chaque concept jusqu’à ce que le comportement de l’apprenant indique que la notion a été assimilée.

Pour illustrer cette théorie, Watson a notamment mené une expérience auprès d’individus n’ayant initialement pas peur des rats. A chaque fois que ces derniers touchaient le rat, Watson faisait retentir un signal sonore d’une très forte intensité (provoquant la peur) jusqu’à ce que les individus aient peur du rat même en l’absence de ce bruit : c’est le conditionnement.

Cognitivisme

En rupture avec cette théorie behavioriste, les psychologues américains George Armitage Miller et Jérôme Bruner proposent, en 1956, la théorie cognitiviste. Influencée par l’émergence des sciences cognitives, celle-ci ne considère plus le cerveau comme une boite noire. Désormais, connaissance, raisonnement, mémoire et perception sont vus comme des phénomènes de traitements complexes de l’information aboutissant à des représentations structurantes qui conduisent à l’apprentissage. Dès lors, le cognitivisme s’appuie sur l’analogie entre cerveau et ordinateur : l’apprenant perçoit des informations qui lui proviennent du monde extérieur, les reconnaît, les traite, les catégorise puis les lie à d’autres connaissances avant de les mémoriser. Les ressources proposées à l’apprenant doivent donc être structurées (schémas, graphiques) et partir de concepts généraux qui seront par la suite affinées en idées de plus en plus restreintes et précises : c’est la différenciation progressive. L’enseignant devient alors un gestionnaire des contenus et des stratégies d’apprentissage, en proposant à ses étudiants des notions structurantes et structurées.

[chance]

Je n'ai pas le temps de décortiquer point par point mais non, Escaffre n'interdit pas le jeu qui est à ses yeux très important pour développer la communication entre chien,

non Escaffre n'interdit pas de jouer avec son chien mais de jouer de manière à développer ses compétences naturelles et non pour satisfaire notre propre envie de jouer avec notre vision humaine.

Il demande d'interdire les jeux nocifs qui impacteront le futur du chiot en changeant la manière de fonctionner du cerveau.

Non les apprentissages vus par Escaffre ne sont pas les conditionnements que tu tentes d'expliquer.
Non il ne travaille pas les automatismes.
Chacun de nos chiens à le droit de désobéir si la solution qu'il entrevoit est plus intelligente que notre demande.

Si mon chien ne vient pas au rappel , j'ai eu le cas, je regarde et voit qu'il reste à renifler , examiner d'une manière différente de ce que je lui connait .
Je vais donc voir pourquoi il me regarde et désigne du nez un détritus,qui se révèle être un petit chien âgé mort ,que je signalerai dans le village.

Par conditionnement, le chien va peut indiquer la découverte, ne pas refuser et moi, ne pas décoder car dans mon idée de le voir s'exécuter.

C'est ce que Ecaffre appelait Ecoute mutuelle.

Mais on aussi mis en place le rappel sans discussion quand on change notre ton et manière d'appeler, suppression du petit nom et de l'invitation: c'est que c'est très grave et le chien ne s'y trompera pas.
Ce rappel n'est à utiliser qu'en cas de nécessité comme le bris de la vitre en cas d'incendie .

C'est bien pour ces nuances que l'interprétation d'Escaffre part en vrille et que le livre ne se comprend qu'après apprentissage en life.

[chance]

L'hélice au cul, je retiens, morte de rire et tellement bien imagé

[chance]

Quant au contre conditionnement et le chien de chasse, tu es bien à coté de ce que font les chiens.
Les chiens de chasse sont les plus difficile à contre conditionner et c'et faire injure à leur intelligence qu'imaginer avoir le pouvoir en utilisant des outils pour gommer....

Il se fait que certains chiens , et certaines races acceptent de se laisser leurrer,contre conditionner plus que d'autres dont ceux qu'on voit essentiellement sur les terrains actuellement .

Les retours de manivelle existent aussi ainsi que l'explosion des fustrations ,parfois après plusieurs années ou au changement de propriétaire.
Après des années de dressage et compétitions, je peux expliquer beaucoup de retours de flamme que le maître ne s'attend pas à avoir .
J'ai repris trois fois des chiens tout dressé , quasi parfait, et j'ai mis chaque fois presque deux ans à leur faire admettre qu'ils pouvaient donner leur propre point de vue . Les points en obé pure diminuaient mais explosaient en initiative perso dont les pistes IPO ou utilitaires et attaques , nage, recherche en campagne du malfaiteur

rapidement ils me montraient leur envie des terrains diminuer au profit d'autres activités plus naturelles et leur sociabilité s'améliorait fortement.

Encore faut il le voir et il faut faire un gros travail sur soi surtout que je gagnais beaucoup en concours .