Chevauchements

[basile_one]

Oups Zhom me stresse parce qu'il a faim... et j'en oublie de citer mes sources: https://solerni.org/blog/2016/01/dossie ... jZYniN7Rol

[Kaïnate]

Basile_one, en effet le terme de "sciences cognitives" n'est pas approprié, j'ai hésité à l'utiliser mais... pour être honnête, je ne sais pas quel terme utiliser pour désigner la branche de la science qui étudie plus précisément les mécanismes d'apprentissage.

Cela dit, je ne vois pas d'opposition stricte entre cognition et conditionnement, cette séparation faite entre les différents courants de pensée historiques qui ont façonné la "science des apprentissages" me semble à vrai dire quelque peu artificielle...académique, en fait. Le conditionnement, défini comme apprentissage par associations, passe aussi par l'utilisation de la mémoire, de la perception, etc. étudiés par les sciences cognitives.

Il me semble que Skinner&co considéraient le cerveau comme une "boîte noire" avant tout pour signifier que ce n'était pas leur sujet d'étude. Parce qu'ils s'intéressaient précisément à la façon dont le comportement se façonne, évolue en fonction des stimuli environnementaux, à ce qui est observable, tangible et non au fonctionnement cérébral qui n'était de toute façon, à l'époque, que difficilement étudiable. De ce que j'ai compris, l'expression "boîte noire" ne signifie pas qu'il ne se passe rien dans le système qu'est le cerveau (que la mémoire, la perception etc.. n'existent pas), juste qu'on ne fait pas de ce fonctionnement interne un sujet d'étude.
A l'heure où on est capable de savoir précisément quelle zone du cerveau "s'allume" en réponse à tel ou tel stimulus via des IRM fonctionnelles, les choses sont bien différentes ! On peut commencer à s'intéresser au fonctionnement de cette fantastique "boîte noire" qu'est le cerveau, mettre en lien ce fonctionnement interne avec ce qui est observable (le comportement), faire le pont entre "sciences cognitives" et "sciences du comportement".

non Escaffre n'interdit pas de jouer avec son chien mais de jouer de manière à développer ses compétences naturelles et non pour satisfaire notre propre envie de jouer avec notre vision humaine.

Il demande d'interdire les jeux nocifs qui impacteront le futur du chiot en changeant la manière de fonctionner du cerveau.

La question est justement de savoir quel est le fonctionnement "natif" du cerveau du chiot. Est ce que les jeux que Escafre considéraient comme "nocifs" pour le chien, sont réellement toujours des comportements acquis (conditionnés par nous même), et jamais des comportements innés ?
Dans quelle mesure cette dichotomie que l'on fait entre "jeux nocifs" et "jeux sains" n'est elle pas une façon de se rassurer sur la légitimité de nos interventions dans la vie de nos chiens et d’occulter notre propension à vouloir "prendre le contrôle" ?

Si mon chien ne vient pas au rappel , j'ai eu le cas, je regarde et voit qu'il reste à renifler , examiner d'une manière différente de ce que je lui connait .
Je vais donc voir pourquoi il me regarde et désigne du nez un détritus,qui se révèle être un petit chien âgé mort ,que je signalerai dans le village.

Par conditionnement, le chien va peut indiquer la découverte, ne pas refuser et moi, ne pas décoder car dans mon idée de le voir s'exécuter.

Mais.. on n'a jamais dit que le conditionnement était quelque chose de fiable à 100%

Même un chien conditionné avec des renforçateurs "forts" (friandise par exemple), en méthode positive ou tradi classique, a des chances de ne pas laisser une charogne (ou une piste de chevreuil, en effet)... car celle-ci est située très haut dans sa "pyramide motivationnelle", probablement beaucoup plus haut que les renforçateurs que l'on avait prévu pour le faire laisser...
Il laissera probablement sa charogne si je m'en vais, car la peur de me perdre, comme renforçateur négatif, est probablement plus haute dans sa "pyramide du pire" que la frustration de laisser sa charogne.

La différence entre quelqu'un ayant une approche éducationnelle plutôt classique (positive ou tradi) et l'approche Escafre ?
Le maître en approche classique va probablement prendre cette "désobéissance" comme un échec, et chercher des renforçateurs toujours plus forts pour augmenter son contrôle (collier électrique, etc).
Le maître en approche Escafre va probablement se dire que son chien a un truc intéressant à lui montrer, qu'à vrai dire ce n'est pas bien grave qu'il ne revienne pas vu qu'il n'y a pas de danger à proximité, et le rejoindre.... et c'est évident cette façon de voir les choses qui me parle le plus.

[basile_one]

"Le maître en approche Escafre va probablement se dire que son chien a un truc intéressant à lui montrer, qu'à vrai dire ce n'est pas bien grave qu'il ne revienne pas vu qu'il n'y a pas de danger à proximité, et le rejoindre.... et c'est évident cette façon de voir les choses qui me parle le plus."
Euh non c'est pas comme ça que je le ressens. Moi si mon chien ne revient pas je ne me dis pas que c'est pas bien grave. Je me dis que:
1. Je suis une andouille de l'avoir laissé en libre sachant qu'il ne reviendrait pas
2. Je réfléchirais à ce que ça me dit sur notre relation
3. Je me remettrais en question
4. Je m'adapterais

Mais bon c'est bien théorique tout et ça n'engage que moi...

Kaïnate si tu veux vraiment comprendre, pourquoi ne vas-tu pas faire un stage avec Nadine une fois? Tu pourrais expérimenter par toi-même et trouver tes réponses.

[basile_one]

Parce qu'ils s'intéressaient précisément à la façon dont le comportement se façonne, évolue en fonction des stimuli environnementaux, à ce qui est observable, tangible et non au fonctionnement cérébral qui n'était de toute façon, à l'époque, que difficilement étudiable
Ben oui c'est assez mécanique comme approche...mais le chien est bien vivant lui. Il ressent des émotions, chose dont les béhavioristes ne tiennent pas compte.

[Kaïnate]

Euh non c'est pas comme ça que je le ressens. Moi si mon chien ne revient pas je ne me dis pas que c'est pas bien grave. Je me dis que:
1. Je suis une andouille de l'avoir laissé en libre sachant qu'il ne reviendrait pas
2. Je réfléchirais à ce que ça me dit sur notre relation
3. Je me remettrais en question
4. Je m'adapterais

Personnellement, l'approche Escafre (du moins ce que j'en ai compris), m'a quand même appris à relativiser la "désobéissance", enfin justement.. à ne plus voir que de la désobéissance là où mon chien essaie de partager ses envies, ses priorités, ses centres d'intérêt.
Cela dit, cela ne veut pas dire que ce comportement ne me poserait pas question.

Kaïnate si tu veux vraiment comprendre, pourquoi ne vas-tu pas faire un stage avec Nadine une fois? Tu pourrais expérimenter par toi-même et trouver tes réponses.

A vrai dire, initialement, c'était dans mes projets à moyen terme.

Mais pour être honnête, après nos échanges (que je n'ai absolument pas mal pris hein !), je me demande si c'est une bonne idée.. peur de pas me sentir à ma place, de passer pour une grosse casse couille qui cherche à tout remettre en question.
Au moins ici les gens que ça énerve ont la possibilité de ne pas me lire, dans la vraie vie c'est plus compliqué ^^
Mais le fait est que c'est comme ça que je fonctionne. Je sais observer silencieusement mais passé un moment, oui, j'ai besoin d'explications, d'argumentations, d'intellectualisation de la chose. Et je n'ai pas forcément l'impression que ce qui soit recherché par les adeptes de l'approche (ce que je ne critique pas mais... ça ne me correspond pas).

Ben oui c'est assez mécanique comme approche...mais le chien est bien vivant lui. Il ressent des émotions, chose dont les béhavioristes ne tiennent pas compte.

Je dirais plutôt : choses que les béhavioristes n'ont pas cherché à étudier.
Mais rien ne nous empêche, nous, de reprendre les thèses élaborées par les béhavioristes et de les associer à ce que l'on connait du fonctionnement cérébral. Plutôt que de "jeter bébé avec l'eau du bain", de refuser leur approche sous pretexte que celle-ci est incomplète. Les théories, les approches... ne sont pas gravées dans le marbre .

[chance]

N'oublions pas les intérêts enjeu des différentes approches: Skinner et compagnie ont fait ces approches pour exploite , utiliser le découvertes à des fins guerrières puis économiques.
Comme la plupart des études. Cherchez l'enjeu financier et v
ous aurez vos réponses aux polémiques qui font école.

Pour la vision Escaffre, elle n'est pas neuve et pour peu qu'on prenne la peine de suivre des reportages sur le NatGéoWild, on a une vision bien plus éclairée de ce que voulait dire Escaffre .

Il avait compris le fonctionnement de la Nature avec un grand N et ne voulait aucun payement lors de son enseignement, au risque d'orienter et corrompre son esprit d'observation et son jugement.

Prenez la peine de lire sa bibliographie , de visiter et lire ce qu'il a lu et vus comprendrez que le pont qui le relie , une Diane Fossey ,et lui est bien là et solide.

Il a observé, en toute indépendance, sans recherche d'avantages financiers, avec un bon équilibre entre sa vision et son amour des humains et des animaux et avec derrière lui une très grande expérience des humains, des dressages, conditionnements et apprentissages.

[chance]

Pour te répondre, je n'ai jamais été aussi intellectuelle que maintenant et je suis passée par la phase case couille, hélice au cul et révoltée...

[Billye]

Kaïnate, tu parles beaucoup obéissance et désobéissance, tu as encore beaucoup de schémas très classiques de l'éducation du chien en tête. Peut-être que l'Approche Escafre te permettra,si tu veux bien ou si tu peux t'affranchir de tes schémas, de vivre autre chose avec un chien, celui que tu as ou d'autres plus tard. .

[Mockinggirl]

La réflexion première que tout ceci m’inspire est ... « dis donc ils sont sympas ceux qui continuent encore à lui répondre elle arrive tranquille avec deux tours d’hélice au cul (expression marine marchande que j’adore lol), sans avoir vu de boulot de terrain, avec juste ce qu’elle croit avoir compris de l’approche, et elle te file un cours magistral »

J'allais formuler la même réponse, à une vache près

[Billye]

Kaïnate si tu veux vraiment comprendre, pourquoi ne vas-tu pas faire un stage avec Nadine une fois? Tu pourrais expérimenter par toi-même et trouver tes réponses.


A vrai dire, initialement, c'était dans mes projets à moyen terme.

Mais pour être honnête, après nos échanges (que je n'ai absolument pas mal pris hein !), je me demande si c'est une bonne idée.. peur de pas me sentir à ma place, de passer pour une grosse casse couille qui cherche à tout remettre en question.
Au moins ici les gens que ça énerve ont la possibilité de ne pas me lire, dans la vraie vie c'est plus compliqué ^^
Mais le fait est que c'est comme ça que je fonctionne. Je sais observer silencieusement mais passé un moment, oui, j'ai besoin d'explications, d'argumentations, d'intellectualisation de la chose. Et je n'ai pas forcément l'impression que ce qui soit recherché par les adeptes de l'approche (ce que je ne critique pas mais... ça ne me correspond pas).

Je trouve que c'est un peu ( beaucoup?) désobligeant ce que tu écris. D'abord si tu allais en stage/formation , tu pourrais choisir entre les stages pratiques, les conférences, les formations théoriques. Et oui , Nadine propose tout ça pas seulement du terrain!!
Pendant le stage pratique bien-sûr qu'une très large place est faite à l'observation des chiens, des intéractions canines, de l'impact des interventions humaines etc.. Mais les chiens sont respectés et ont besoin de repos donc il y a 2 heures de repos le midi pour les loulous. Et Nadine fait partie des très rares professionnelles à ne pas prendre de pause. Donc elle est le midi avec tout le monde et les discussions sont à bâtons rompus.

J'ai pu faire pas mal de stages, de formations diverses et variées dans le monde canin avec beaucoup d'intervenants différents dont certains très connus en France mais aussi à l'international. En règle générale ces intervenants "intervenaient", répondaient à quelques questions et basta.

Lors de mon 1er stage avec Nadine, c'est sa très grande disponibilité qui m'a le plus frappée. Nadine écoute, répond, argumente est présente pour les stagiaires. Les stagiaires qui ne sont pas des "avertis" de l'Approche Escafre mais souvent des gens bien en peine avec leur chien qu'ils ne comprennent pas ou plus. Quant à parler des adeptes , il y en a des fois et quand on en connait on s'aperçoit qu'ils aiment aussi réfléchir, argumenter et peuvent même se permettre d'intellectualiser.