Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

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Nyx01
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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Nyx01 » mer. mai 20, 2015 3:16 pm

Basile, tout d'accord avec toi concernant les jeux de balle, une fois elle était tellement obnubilée par les boules de pétanques qu'elle s'est pris un banc en pierre en pleine tronche ! Donc je lui jette une ou deux pommes de pins ou bâtons, et j'arrête avant qu'elle ne monte trop haut, un petit plaisir de temps en temps mais c'est tout.
Si non elle course les lapins, pintades etc, comme on se balade en forêt elle a en souvent l'occasion. Mais elle n'a jamais coursé vélos et joggeurs, ni les motos, seulement depuis que mon copain en a une et qu'elle a couru après une ou deux fois. Après c'est son instinct c'est une chasseuse, je me demande si je ne devrai pas compenser en lui lançant plus de balles par exemple. Soit cela la renforcerait dans ce comportement, soit au contraire, ça la calmerait en la satisfaisant et elle aurait moins envie de courser la moto ? Enfin je n'en sais rien, pour l'instant je préfère éviter d'essayer ^^

Effectivement, elle ne lâche pas la moto du regard, sauf quand elle est hors de son champs de vision, elle se calme quand elle ne la voit plus et redevient normale quand elle ne l'entend plus. Après c'est vraiment quand la moto s'en va rapidement qu'elle s’énerve, si je prends la moto et que je roule autour d'elle ou alors si je démarre lentement, elle fini par ne plus y prêter attention. Il va falloir que je l'entraine à ne plus y prêter attention du tout quand la moto tourne autour d'elle, je pense que je vais partir de là. Après, je sais que vous êtes contre, mais je pense qu'il va falloir que j'utilise de la bouffe.
Ca avait très bien fonctionné quand elle s'excitait quand on passait devant la maison d'un certain chien, il aboyait et elle devenait dingue, tirait dans tous les sens, hurlait comme sur la vidéo... Maintenant il y a toujours un peu d'excitation, mais elle n'aboie plus du tout au chien.

Minosh, pas de souci t'inquiète ;)

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Cath » mer. mai 20, 2015 4:02 pm

Nyx01 a écrit :je me demande si je ne devrai pas compenser en lui lançant plus de balles par exemple. Soit cela la renforcerait dans ce comportement, soit au contraire, ça la calmerait

Selon toute hypothèse, ça la renforcerait ! Le moins tu lui donnes d'occasions de s'exciter, le plus elle se calmera (selon le bon vieux principe : plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite :oops: )

Quant à la bouffe, on n'est pas "contre", on dit juste que
- c'est quand même plus sympa, un chien qui fait (ou ne fait pas) qqch juste pour te faire plaisir, plutôt que de façon bassement intéressée
- et puis, le jour où tu auras un vrai pb urgent (empêcher ton chien de sauter sur qqn, par exemple) et pas de friandise sous la main...
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Nyx01 » mer. mai 20, 2015 5:11 pm

Selon toute hypothèse, ça la renforcerait ! Le moins tu lui donnes d'occasions de s'exciter, le plus elle se calmera (selon le bon vieux principe : plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite :oops: )

Humm je ne sais pas à voir. Peut être que contrôler ce qu'elle a le droit ou non de poursuivre lui ferait du bien. Après oui le calme amène le calme :)

Si non, sans vouloir rentrer dans le débat, je vais juste répondre à tes remarques

c'est quand même plus sympa, un chien qui fait (ou ne fait pas) qqch juste pour te faire plaisir, plutôt que de façon bassement intéressée

Hum en effet c'est plus gratifiant de voir le chien coopérer parce qu'il prends plaisir à nous voir heureux plutôt que pour manger un truc. Mais ça peut aider dans bien des cas, donc si je peux faire sans je le fais, si non je n'hésite pas, ça peut être très efficace, tout dépend du cas. Après bien entendu, il faut que la récompense alimentaire serve uniquement pour l'apprentissage et la diminuer progressivement afin que le chien coopère même lorsqu'il n'y a pas de bouffe a la clef.

et puis, le jour où tu auras un vrai pb urgent (empêcher ton chien de sauter sur qqn, par exemple) et pas de friandise sous la main...

Là j'avoue que je ne comprends pas bien, si le chien est en cours d'apprentissage et qu'il n'y a pas de friandise tant pis, et si non baaah.. Tant pis aussi ^^ Pas BESOIN absolument de croquettes pour faire "obéir" mon chien si c'est ce à quoi tu pensais :)

Après voilà, pour moi la bouffe c'est simplement son salaire quand on travaille qqch.

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Cath » mer. mai 20, 2015 6:17 pm

Eh bien, si ton chien prend l'habitude d'une récompense, tu as toujours le risque qu'il n'agisse, au bout du compte,que si récompense à la clef...
Si c'est juste un peu de chantage de sa part, genre se faire prier, pourquoi faire ce qu'on me demande gratos si je peux avoir une prime, c'est pas dramatique.
Mais s'il prend l'habitude, ça peut devenir gênant, voire dangereux : si, par exemple, il chope qqch ou qqn et ne veut pas lâcher si tu n'as rien à lui offrir en échange.
C'est un peu comme les "pouic-pouic" : tant que le chien ne s'excite que sur le jouet, c'est pas grave. Le jour où il se met à secouer le chat ou un gamin parce que ça couine comme le jouet, c'est plus embêtant !
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar chance » mer. mai 20, 2015 7:16 pm

La bouffe va occulter bien des pensées du chien qui ne se révélera pas toujours:
c'est à cause de cela que bien des maitres, hors terrain de dressage se font "larguer" par leur chien qui préfère la liberté à la nourriture.

La seule motivation assez capable de rivaliser avec l'attrait de la liberté, le gibier, les chaleurs, les nourritures de poubelle est encore son envie de faire plaisir, et le respect qu'il aura acquis.

On peut vouloir un salaire mais pas nécessairement respecter, aimer son boss ;)

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Nyx01 » mer. mai 20, 2015 8:18 pm

Cath a écrit :Eh bien, si ton chien prend l'habitude d'une récompense, tu as toujours le risque qu'il n'agisse, au bout du compte,que si récompense à la clef...

Eh non, justement, c'est une idée reçue, cela ne se produit pas si c'est fait correctement. C'est sur que si du jour au lendemain tu passes de friandises toutes les 5 min à je donne plus rien, le chien risque effectivement de ne pas voir d'intérêt à faire ce que tu lui demandes. Mais si tu diminues progressivement, ou que tu récompenses une fois sur deux, ya pas de raison que ça se produise.
J'ai toujours fonctionné comme ça, friandises pour l'apprentissage (= le temps que le chien associe le compo et la commande verbale), et jamais eu de problème de ce genre. En général, ceux qui sont dans ce cas ont "trop" donné de friandises pendant trop longtemps, alors que le chien connaissait parfaitement la demande ; ils continuent à récompenser à la bouffe des compos qui sont acquis depuis longtemps, le jour où ils n'ont rien à lui donner le chien le sait et "n'obéit" pas.
Et puis si on part de ce principe, récompense alimentaire ou caresse, c'est la même, le chien risque de ne pas coopérer si il n'y a pas de caresse à la clef.

Cath a écrit : Si c'est juste un peu de chantage de sa part, genre se faire prier, pourquoi faire ce qu'on me demande gratos si je peux avoir une prime, c'est pas dramatique.
Mais s'il prend l'habitude, ça peut devenir gênant, voire dangereux : si, par exemple, il chope qqch ou qqn et ne veut pas lâcher si tu n'as rien à lui offrir en échange.


Non, pas si la commande est bien acquise.

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Nyx01 » mer. mai 20, 2015 8:55 pm

chance a écrit :La bouffe va occulter bien des pensées du chien qui ne se révélera pas toujours:
c'est à cause de cela que bien des maitres, hors terrain de dressage se font "larguer" par leur chien qui préfère la liberté à la nourriture.

La seule motivation assez capable de rivaliser avec l'attrait de la liberté, le gibier, les chaleurs, les nourritures de poubelle est encore son envie de faire plaisir, et le respect qu'il aura acquis.

On peut vouloir un salaire mais pas nécessairement respecter, aimer son boss ;)


Effectivement, un proprio qui récompense son chien à la bouffe mais qui n'a pas une relation complice aura du mal à le contrôler quand il n'a pas de friandise.
Mais je ne suis pas sure que son envie de faire plaisir prenne le dessus sur l'attrait de la liberté, en tout cas, pas chez tous les chiens.

Dans le cas du rappel en liberté ce qui se passe en général selon moi :

Si on ne bosse pas à la bouffe, le chien a le choix de revenir vers son humain pour éviter de le perdre (ce qu'il apprend quand on fait du cache cache) --> il évite quelque chose de négatif. Il y a trop à y perdre si il s'éloigne trop (ou ne suit pas son humain), donc il choisi de laisser tomber cette liberté.
Si la relation n'est pas assez forte, le chien n'en aura rien à carrer de perdre son humain, donc il choisi la liberté.
Oui si le chien est indépendant, ou qu'il n'a pas peur de perdre son proprio car il le retrouve à chaque fois, ou qu'il sait rentrer chez lui seul, ou qu'il a suivi une piste etc.

Si on bosse le rappel uniquement à la bouffe, le chien peut effectivement préférer la nourriture à la liberté, il peut donc choisir de ne pas suivre son humain si la liberté est plus importante. Ou alors il peut préférer la friandise et rappliquer immédiatement.
Encore une fois d'autres paramètres rentrent en compte, si le chien a faim ce jour là, si il a suivi une piste très intéressante, de la race dont il s'agit si il n'est pas sorti depuis longtemps etc.

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer que l'envie de faire plaisir du chien est plus forte que la bouffe. Si c'était vraiment le cas, le chien s'exécuterait tout le temps, bouffe ou pas ! (à partir du moment où la relation est là bien entendu)


Quand on dit que le chien aime nous faire plaisir, c'est en réalité qu'il trouve notre joie, nos rires, nos sourires agréables pour LUI, donc il répète ce compo car ça lui apporte quelque chose à LUI. C'est pas parce que le chien est altruiste ;)

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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Minosh » mer. mai 20, 2015 9:24 pm

Allez, on va essayer d'y voir plus clair ...

Petite question avant: ta chienne fait de l'agility ou autre activité ?

- L'excitation avec les congénères : La longe, contrairement à la laisse, va beaucoup t'aider. La longe de quinze m. permet de donner l'illusion au chien qu'il est seul. Ses comportements sont alors plus "vrais" alors qu'en laisse, la proximité du maître peut fausser les réactions du chien, soit parce que nous même n' avons pas la bonne attitude, soit parce que le chien peut vouloir nous protéger ou "nous garder pour lui" etc. La longe évite aux maitres de renforcer (à leur insu) les mauvais comportements du chien.

La longe va te permettre de gérer l'approche de Pix vers les autres. En gros, c'est comme un enfant à qui on apprend les bonnes manières. Les approches trop frontales, les aboiements, grognement, excitation, prouvent qu'il n'est pas bien socialisé mais ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'il ignore les chiens qui essaient de lui faire voir qu'il n'est pas poli voire, que ça le renforce ... Certains chiens sont un peu abrupts dans la prise de contact puis se calment ensuite mais ça ne semble pas être le cas de Pix ...
Comment réagis-tu quand elle fait ça ? Qu' as-tu déjà essayé ?

Je suppose que tu es un peu familiarisée aux codes canins sinon, il va falloir apprendre un minimum de choses pour te permettre de détecter les signes qui devront te mettre en alerte. Le principe sera de ne plus la laisser aller au contact directement, de l'obliger à observer pendant que vous vous rapprocher et toi, pendant ce temps, tu observes ta chienne mais aussi l'autre ou les autres chiens afin de déterminer dans quel état d'esprit ils sont. Tant que Pix ne montre pas de signes amicaux dans le calme, pas question de la laisser aller au contact. Cela peut prendre plusieurs minutes et tu peux même décider de ne pas du tout lui autoriser le contact si les conditions ne sont pas réunies de part et d'autre.

En langage canin, une rencontre ne se fait jamais de face, tu éviteras donc déjà toutes ses situations. Les chiens ont normalement plein de petites attentions pour signifier qu'ils sont amicaux et l'approche par un côté ou par derrière est un signe de bonne gestion des codes canins, de prudence. En tant que guide, tu devras être très attentive à cela pour ne pas mettre ton chien en échec.
Au début, d'autant plus que tu n'es pas habituée à manipuler la longe, il te faudra peut-être juste marcher en parallèle d'autres chiens, ce qui permet l'observation réciproque et te permet aussi de repérer quelle est la distance de confort pour elle, c'est à dire quelle est la distance où elle ne montre aucun signe de peur, d'excitation malsaine ou d'agressivité.

A retenir aussi : jamais d'approche en statique, déplace toi toujours en décrivant des arcs de cercle, le tout, lentement pour avoir le temps de tout voir et lui donner le temps d'analyser la situation.

Je post déjà ça et je reviens tout de suite ! ;)
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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Minosh » mer. mai 20, 2015 9:59 pm

L'art de manipuler la longe:
Déjà, concernant le matériel et la fabrication, est-ce que tu as tout compris ? N'hésite pas à demander si quelque chose n'est pas clair ...
As-tu regardé les post sur la manipulation de la longe ? Est-ce que ta chienne à tendance à tirer quand elle est en laisse ? Lui as-tu appris à ne pas tirer ?

Si Pix tire en laisse, il faudra faire l'exercice du poteau tant que ce ne sera pas complètement acquis. On te guidera si besoin.
Pour manipuler la longe, il vaudra mieux commencer par un endroit calme (peu de sources d'excitation), assez ouvert pour ne pas avoir des arbres ou des buissons à éviter en permanence.
Tu t'entraineras alors en veillant à ce que la portion de longe entre toi et le chien soit toujours souple: ni traînante au sol, ni tendue. Ce qui oblige à ravaler la longe et redonner constamment car les chiens ont souvent une marche séquencée, avec des arrêts pour flairer, faire pipi etc. C'est ce qui est le plus contraignant avec la longe, garder toujours la souplesse en ne donnant au chien que ce qu'il utilise. ! :mrgreen:
Tu laisseras la portion inutilisée traîner au sol derrière toi car si tu perds ton temps à l'enrouler, tu risques d'être moins réactive en cas d'urgence.

Tu ne donneras pas à Pix toute la longueur de longe en début de promenade, quelques m seulement, puis, progressivement tu laisses filer la longe par séquence d'un ou deux m. supplémentaire. Inutile d'aller jusqu'en bout de longe les premiers temps car tu risquerais de te retrouver avec une longe tendue.

Apprends à freiner, en bloquant-relâchant la longe de façon répétitive, toujours dans le but de ne pas avoir de longe tendue.

Apprends ensuite à faire des changements de direction sans rien dire à Pix. Pour cela, tu pars en diagonale, elle devrait très vite sentir le changement de direction et te suivre spontanément.

Quand tu seras plus à l'aise, tu pourras renforcer la difficulté en manipulant dans des chemins (assez larges quand même) puis avec plus de végétation etc ...
Une fois toutes ces bases acquises, vous serez prêts pour le travail d'approche car tu seras alors capable d'anticiper en sachant te positionner par rapport à l'environnement.

Cela doit te faire un peu peur, j'en suis consciente mais ce n'est qu'à ce prix que Pix pourra devenir une chienne sociable ...

Bien entendu, tout le long de votre parcours, on vous suivra. Tu seras obligée de TOUT nous raconter en détail, y compris tes bêtises, tes difficultés et les réactions de Pix.

On est tous passés par là alors on sait très bien que ça ne se fait pas en un jour ! ;)
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Re: gestion de l'excitation

Messagepar Minosh » mer. mai 20, 2015 10:28 pm

La moto ...

Ce que je vais te dire sera valable pour tout ce qui peut mettre un chien mal à l'aise ou créer de l'excitation : on travaille alors toujours sur la distance de confort du chien, celle où il n'est pas crispé mais détendu. Cette distance varie en fonction du chien et de la source du problème. On ne peut donc pas te l'indiquer, c'est en observant ton chien que tu la détermineras dans chaque situation.

Sur la vidéo, j'ai remarqué que vous étiez trop proches du départ de la moto. Il va falloir qu'à chaque fois qu'elle est présente lors d'un départ, tu devras d'abord l'emmener plus loin.Tu peux commencer par 50 m et tu l'observes, si elle est toujours dans l'excitation, la fois suivante, tu vas plus loin.
Si elle est à l'aise avec 50m, tu peux chaque fois raccourcir la distance de quelques m. Si à un moment, l'excitation se réinstalle, tu rallonges la distance prise etc Tu te rapprochera en fonction de ses progrès jusqu'à ce que la distance soit quasi nulle.

Là encore, évite de rester en statique, ça favorise la fixation du chien ... Ne regarde pas la moto toi non plus, la fixation du maître se transmet au chien, vis plutôt ce moment comme tu le ferais pour une sortie hygiénique, cool ! :lol:

Je ne peux pas te dire combien de temps ça va prendre ... mais ça devrait marcher ! ;)
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