Tom, le chevaucheur fou !

[Billye]

J'ai de plus en plus de mal à apprécier la place énorme que prend l'humain dans le monde du chien. Comment je peux me permettre de savoir ce qui est le mieux pour lui alors que je ne connais pas son monde dans toute sa complexité ? J'y vois encore une supériorité de l'être humain sur l'espèce chien et ça me met dans un état de malaise.

Moi j'ai de plus en plus de mal à apprécier la place que s'octroit l'homme dans le monde animal sans chercher à connaitre ce monde et ses règles. Concernant les chiens qui ont été domestiqués, si on en prend un le moins qu'on lui doit est effectivement d'essayer de rentrer dans la complexité de son monde, de sa culture et de sa communication. Dans cette démarche d'écoute des, et plus particulièrement de son chien, j'y vois non pas une supériorité ( car les chiens eux aussi font ce travail remarquable de nous comprendre et ne se sentent pas supérieurs mais se mettent à notre écoute) mais plutôt d'intelligence et d'humilité . Dédé Escafre était très humble quand il parlait de sa connaissance du monde canin (et pourtant!!!) mais surtout il a mis des décennies à observer et rassembler ses observations pour en tirer des conclusions. Tu as encore beaucoup de temps devant toi si tu veux bien aller à l'essentiel.

Je suis totalement habitée par le monde canin, sa complexité de communication, sa diversité d'individus et de caractères et je l'aime par dessus tout, lorsqu'il n'a pas besoin d'humain pour être ce qu'il est.

Le chien n'a jamais besoin d'humain pour être ce qu'il est mais sauf à vouloir éradiquer tous les chiens domestiques, donc tous les éleveurs et tout le business qui va avec, nous sommes partis pour vivre encore longtemps avec des chiens dont l'homme dés la naissance aura modifié le comportement, certains avec des impacts positifs et aussi d'autres avec des impacts négatifs dés les 1ères semaines de vie.

Les chiens sont déséquilibrés, à cause des hommes et ils sont supposés le redevenir, grâce à eux. Mais les chiens, ils ont bien été équilibré à un moment ? Pourquoi dans les meutes de chiens sauvages, tout se régulent, sans qu'il n'y ait d'être humain pour faire la police ?

Oui les chiens peuvent développer des troubles du comportement à cause des hommes et oui ils peuvent redevenir équilibrés avec des hommes aussi mais souvent c'est quand ils ont pu changer d'humains , ce sont rarement ceux qui ont créé les troubles qui cherchent à les réparer. Mais ça arrive quand même !!

Ce qui m'interpelle dans ce que tu écris Vuux, c'est que d'un coté tu te poses beaucoup de questions ( trop?) , tu te documentes, tu demandes des conseils mais... pour ce qui concerne Tom tu as du mal à faire le lien entre ce qu'il te montre , ce qu'il vit et les problématiques qu'il te semble développer.
J'ai remonté ton post, à la 1ère page ( le 10 novembre 2016) tu écrivais : A la maison, il a des jouets (ce chien est pourris gâtés), c'est bête mais j'ai toujours peur qu'il s'ennuie, même si je sais que c'est complètement stupide Il a un ballon, un pouic-pouic qui ne fait plus pouic-pouic et un kong.

Tu es (ou étais) victime toi de ce qu'y est beaucoup véhiculé par "l'éducation positive", le chien ne doit pas s'ennuyer il faut de l'occupationnel. Ton écrit date d'il y a 5 mois. Je ne sais pas aujourd'hui, mais tu étais à l'époque très intrusive dans l'éducation de ton chien ( en toute bonne foi bien-sûr). Je dis ça par rapport à ton questionnement sur le fait que l'on ne devrait pas éduquer forcément son chien. Pour que ton chien évolue il faut une ligne de conduite, de la cohérence, du calme et être très peu intrusif mais aussi savoir ( et c''st le plus passionnant à mon sens) qui est ton chien. Tu aimes lire et comprendre alors apprends à lire ton chien, mets tes connaissances scientifiques et littéraires bout à bout au service de ce chien.

[Iroise]

[quote="Vuux"
Sauf que ce Dimanche n'avait rien à voir avec mon groupe de balade. Que ma vie privée et mon groupe de balade ne sont pas des choses similaires. Que parfois, oui, en effet, j'aimerai pouvoir mettre l'éducation de côté le temps d'un Dimanche et de profiter de Tom en libre autour de moi avec des amis.

[/quote]

Tu demandes sûrement à ton chien quelque chose dont il n'est pas capable à ce stade.
On ne met pas le chien sur on/off, le chien vit dans le présent, il vit au moment M la situation dans laquelle on le place, avec ses possibilités et impossibilités.
Quand on ne souhaite pas "travailler" ce jour-là, ce qui est tout à fait compréhensible parce que nous avons besoin de pauses, tout comme le chien, mieux vaut ne mettre le chien en situation. Cela permet de ne pas perdre les acquis voire de ne pas aggraver la situation parce qu'on aura placé le chien en difficulté ce jour-là.

Les chiens féraux... comme le dit Minosh, nos chiens métropolitains sont bien loin, pour la plupart, d'avoir eu la chance de grandir en groupe auto-gérés de la sorte (pour peu que le sort des chiens des tropiques soit enviable d'ailleurs, quant aux autres aspects de leur vie parfois bien difficile).

[Kayou]

Nous parlions chien. Je lui expliquais ce qu'avait Tom, comment je m'y prenais. Pour lui, c'est incompréhensible d'autant devoir intervenir.
Il a eu beaucoup de chiens dans sa vie, il est proche de cet animal. Il m'a dit qu'il avait toujours laissé les chiens faire leurs propres expériences et les acceptaient comme ils étaient, avec leurs caractères.

Pour moi, ce sont les gens qui n'ont pas envie de s'investir qui parlent comme ça, qui voient tout comme une fatalité.
Ça me fait penser à quelqu'un dans ma famille, qui a une chienne terrorisée de tous les bruits des électroménagers (aspirateur, batteur, mixeur, etc.), mais elle n'essaie même pas de changer ça, "c'est comme ça, on n'y peut rien". Alors ce n'est pas un soucis handicapant pour les autres (humains ou chiens), la chienne "aime" tout le monde (encore une fois, d'après sa maîtresse, personnellement, j'ai vu certaines choses qui me font douter), mais la chienne se met dans des états de panique impressionnant, allant jusqu'à fuguer si elle entend l'aspirateur chez les voisins !!! Mais "elle est comme ça, on l'accepte". Donc la maîtresse ne passe plus l'aspi si la chienne est là, elle demande à sa fille d'aller la promener pendant ce temps (idem pour les autres appareils), et la chienne est toujours aussi mal.
Alors tu vas me dire que c'est totalement différent, que là on peut faire quelque chose, mais c'est pareil dans les interactions entre chiens ! L'excitation n'a rien de naturel pour le chien, et il faut arriver à apprendre au chien à être assez calme pour pouvoir communiquer, respecter ce qu'on lui dit. Ça passe par certaines choses, dont accepter de ne plus mettre le chien dans des situations qu'il ne saura pas gérer, ou ne plus le laisser en libre dans certaines situations.

Je rebondis que ce qu'à dit Iroise à propos de Smoke. Je l'ai vu 2 fois à un an d'intervalle, la première fois quelques mois après son adoption, puis donc un an après, les progrès étaient spectaculaires !! La première fois, j'ai vu un chien qui montait très vite en excitation, très haut, jusqu'à arriver à un point où on voyait qu'il ne gérait plus et que si on avait laissé faire, ça aurait peut-être (surement ?) fini par se castagner. La deuxième fois, j'ai vu un chien qui faisait sa vie tranquillement alors que ça partait en course-poursuite sur la plage (merci Karma !), il ne s'occupait pas des excitations, rien à voir avec ce que j'avais vu la fois précédente !

Deuxième exemple, je parlais justement hier avec un copain de toutes les balades canines "à l'arrache" que j'avais pu faire avec Karma avant. J'ai de la chance, Karma est quand-même plutôt cool, je n'ai jamais eu de soucis (dans le sens baston). On laissait tout faire aux chiens, j'ai fait des balades avec jusqu'à 18 chiens, tout le monde en liberté, il était interdit de les attacher ... Ça courait dans tous les sens, y avait des bâtons qui volaient, des gros moments de statique, de l'eau, de l'incitation à l'excitation (jeux de lancer), bref, quand j'y repense, le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire !
Comme je le dis plus haut, je n'ai jamais eu de soucis de bagarre avec Karma, mais par contre, avec le recul, je pense que ça a joué dans le fait que quelques moi après, il était devenu invivable par son excitation (et frustration). Il n'y a pas que ça, bien sûr, mais il y a fort à parier que ça a joué. Je pense que Karma est un chien calme à la base, en balade seul il marche, renifle à droite à gauche, je ne l'ai jamais vu courir "pour rien" (et ce, depuis le début, et d'ailleurs, ça me dépitait !). Je suis sûre que si je ne l'avais pas mis dans des situations merdiques, avec des chiens pas adaptés et sans aucune gestion de la part des humains, les choses seraient peut-être un peu différentes aujourd'hui. En gros, j'ai rendu mon chien excitable. Donc imagine avec un chien déjà excitable à la base ...

C'est encore une immense sensation d'échec, parce qu'au final, je me dis que des personnes qui ne passent pas des heures à se renseigner sur le monde canin, se débrouillent bien mieux en ne faisant strictement rien et en laissant faire ce que la nature à créer de mieux.

Est ce que tu crois vraiment qu'ils se débrouillent mieux, ou est ce qu'ils n'ont juste pas conscience de la réalité ?


[Je vois que pas mal de réponses ont été faites pendant que j'écrivais, j'espère ne pas faire de redondance ... ]

[Vuux]

Et puis est venu (comme toi ?)

Parce que plus j'ai l'impression d'essayer et plus j'ai l'impression que Tom est un handicapé

une période de doute, beaucoup de questions... est-ce que c'est moi ? suis-je capable ? J'avais perdu toute spontanéité, était-ce pour cela que Chelsea ne progressait pas ? et si j'avais fait comme avec mes autres...(en gros, laissé faire), est-ce que ça n'aurait pas été mieux ?

Merci Toss. Ma peine me semble plus douce lorsqu'elle est comprise

chiens féraux, je ne crois pas que ça existe. Le groupe d'appartenance est alors éducateur et régulateur.

Je ne connais pas ce terme, chiens féraux ?

Moi j'ai de plus en plus de mal à apprécier la place que s'octroit l'homme dans le monde animal sans chercher à connaitre ce monde et ses règles.

La nature est un système parfaitement parfait. Très bien huilé, très bien rôdé. Malgré tout, combien de fois ai-je entendu dire que si l'être humain n'était pas là, ceci, ou celà disparaitrait, ne fonctionnerait pas... Alors que le problème est à l'envers, c'est parce que nous prenons ÉNORMÉMENT de place que désormais ce système a besoin de nous et est devenu dépendant (je pense par exemple aux chasseurs, parce que maintenant faut réguler nos forêts )

Ce qui m'interpelle dans ce que tu écris Vuux, c'est que d'un coté tu te poses beaucoup de questions ( trop?) , tu te documentes, tu demandes des conseils mais... pour ce qui concerne Tom tu as du mal à faire le lien entre ce qu'il te montre , ce qu'il vit et les problématiques qu'il te semble développer.
J'ai remonté ton post, à la 1ère page ( le 10 novembre 2016) tu écrivais : A la maison, il a des jouets (ce chien est pourris gâtés), c'est bête mais j'ai toujours peur qu'il s'ennuie, même si je sais que c'est complètement stupide Il a un ballon, un pouic-pouic qui ne fait plus pouic-pouic et un kong.

Parce que je pense que Tom est mon chien, qu'il me déclenche des sentiments/émotions/blessures qui font que je n'arrive pas à avoir une lecture saine. Couplée à ca, le fait que j'ai l'impression que Tom est vachement sensible. Même Pomme me disait qu'elle avait du mal à anticiper ses réactions malgré le fait que l'on fasse depuis 5 mois des balades ensembles. Et pourtant, c'est pour moi un chien qui me paraît très simple, très facile à vivre...
Ce n'est pas le carcan de toutes les éducations qui puissent exister sur cette planète dont je suis victime, je suis victime de ce que Tom me renvoie de moi même. Le fait que je ne supporte pas m'ennuyer et être seule par exemple. Je suis donc sensible au fait de le laisser enfermer dans une voiture à me regarder à travers la vitre et à le laisser sans rien pour s'occuper, bien que désormais, il n'a plus de jouets, et que je me satisfaits de lui faire assez de balades au quotidien pour qu'il puisse être heureux et comblé.

Pour que ton chien évolue il faut une ligne de conduite, de la cohérence, du calme et être très peu intrusif mais aussi savoir ( et c''st le plus passionnant à mon sens) qui est ton chien. Tu aimes lire et comprendre alors apprends à lire ton chien, mets tes connaissances scientifiques et littéraires bout à bout au service de ce chien.

C'est bien ce que je m’efforce de faire... Mais sur le papier, c'est beaucoup plus simple que dans la pratique.

[Billye]

Billye a écrit :
Pour que ton chien évolue il faut une ligne de conduite, de la cohérence, du calme et être très peu intrusif mais aussi savoir ( et c''st le plus passionnant à mon sens) qui est ton chien. Tu aimes lire et comprendre alors apprends à lire ton chien, mets tes connaissances scientifiques et littéraires bout à bout au service de ce chien.


C'est bien ce que je m’efforce de faire... Mais sur le papier, c'est beaucoup plus simple que dans la pratique.

Sur le papier c'est plus simple que dans la pratique mais si je me permet de mettre ça , c'est parce que je l'ai appliqué pour mon chien ( et donc à moi-même). Ici les gens qui éduquent ou rééduquent appliquent ou ont eu à appliquer ce qu'ils écrivent en témoignange à leurs chiens. Et ce n'était pas facile non plus.

Quand j'ai rencontré Nadine, elle m'a fait remarquer que je parlais trop à mon chien. Ca a mis des mois et des mois pour que j'arrive non seulement à appliquer le "silence" avec mon chien mais à comprendre ce que ça voulait dire et surtout ce que ça impliquait pour lui.
Qu'est ce que ça cachait ou qu'est ce que cela aurait dû au contraire mettre en lumière chez moi ( et oui on est tous différent) ces paroles, ce verbal ?
Un besoin de contrôle bien-sûr, ça c'était facile à comprendre pour moi mais pourquoi? Parce que je ne me faisais pas confiance ou bien parce que je ne lui faisais pas confiance ou les 2?
En fait parce que ma vision de mon chien était fausse. J'adorais ( et toujours aujourd'hui ) ce chien mais je ne le comprenais pas. Je le croyais faible . Oui il n'était pas sûr de lui, il manquait d'assurance mais je me trompais en le croyant faible. Par contre par mon interventionnisme je le maintenais dans un état qui ne lui permettait pas de faire ses expériences et de se révéler ( à moi mais aussi à lui-même je crois). Il n'est pas faible mon chien, il sait très bien communiquer, il est très attentif à son environnement, il est très attentif à moi désormais, il est devenu plutôt à l'aise avec ses congénères.

Ce que j'ai appris avec lui c'est à lâcher prise "intelligemment" ( je ne me jette pas de fleurs hein, tout le mérite revient à Nadine). Pas à faire n'importe quoi avec mon chien en me disant " Ben dans la nature les chiens sont libres, je ferme les yeux et ça ira). Non, j'ai appris à guider mon chien parce que j'ai gagné sa confiance.
Il n'y a pas de recettes mais il y a plein de pistes à mettre en oeuvre pour y arriver.

[Cath&Co]

Ton questionnement m'interpelle, Vuux . Les connaissances , c'est super , moi aussi j'ai appris et il m'en reste tellement a apprendre .... Comme tu dis , sur le papier c'est une chose ....
Mais quand l'émotionnel entre en ligne de compte , on n'a pas le recul nécessaire pour analyser correctement .
C'est arrivé il y a quelques jours chez nous : Léon a fait tomber ma maman (75 ans) alors qu'il courrait en passant tout près d'elle ... une colère noire m'a envahi vis à vis du chien . Une colère aveugle . Il m'a fallu me poser , chasser mes émotions et regarder les faits d'un oeil neutre (et si ce chien était celui du voisin , qu'est ce que j'en penserais ?) . Ce que je veux dire c'est arriver à poser le bagage "j'aime , j'aime pas , je voudrais , si j'étais à sa place " et regarder son chien sans filtre , de manière neutre , et , par exemple , si c'est du calme qu'il lui faut , privilégier le calme quelle que soit la situation ( balade canine , rencontre fortuite , regroupement d'amis etc ...) . Rester cohérent , c'est faire le lien entre ce que tu sais (tu a appris) , ce que tu vois de ton chien , et ce que tu lui proposes ( même si ça te fait pas plaisir à toi , c'est pas forcément ce que ressent ton chien ) .
Je ne sais pas c'est très clair ....

[Vuux]

Sur le papier c'est plus simple que dans la pratique mais si je me permet de mettre ça , c'est parce que je l'ai appliqué pour mon chien ( et donc à moi-même). Ici les gens qui éduquent ou rééduquent appliquent ou ont eu à appliquer ce qu'ils écrivent en témoignage à leurs chiens. Et ce n'était pas facile non plus.

En aucun cas je veux dire que c'est plus dur pour moi. Et modestement, je ne pense pas être plus bête qu'un(e) autre.
C'est le fait de justement contrôler au quotidien l'environnement de mon chien qui me dérange... Je n'ai pas envie de contrôler sa vie, ses interactions mais je suis obligée de me l'imposer et pour l'instant, c'est un deuil, une étape que j'ai beaucoup de mal à passer.

Rester cohérent , c'est faire le lien entre ce que tu sais (tu a appris) , ce que tu vois de ton chien , et ce que tu lui proposes ( même si ça te fait pas plaisir à toi , c'est pas forcément ce que ressent ton chien ) .
Je ne sais pas c'est très clair ....

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Cath. On en parlait justement ce matin avec Ben et c'est aussi en relation avec mon boulot de surveillante d'être cohérente pour offrir un cadre sécurisant et épanouissant aux élèves. Mais je parle le même langage qu'eux, avec Tom, c'est plus complexe.
J'ai l'impression que c'est calme et en fait, ça finit en baston en 2 secs chrono...
Et oui, c'est difficile de passer outre l'émotionnel que renvoie notre chien sur nous mêmes. J'ai l'impression, pour ma part et c'est peut être une erreur, qu'il est un peu de moi et que je suis un peu de lui -comme un enfant, on a chacun ses raisons d'avoir un chien comme il est bien connu- et ses erreurs, ses pleurs, ses souffrances, je les vis aussi. Difficile d'être neutre.

Une petite anecdote.
J'ai tellement du mal à me distinguer de ce compagnon que l'autre jour, il m'est arrivé quelque chose qui m'a sourire (ou pleurer, ca dépend des gens )
Je devais rentrer dans un magasin, il y a avait une pancarte qui informait que les chiens y étaient interdits. J'ai bloqué devant la porte 2 secs avant de me rendre compte, que non, Tom n'était pas avec moi et que j'avais le droit de rentrer...

[Billye]

C'est le fait de justement contrôler au quotidien l'environnement de mon chien qui me dérange... Je n'ai pas envie de contrôler sa vie, ses interactions mais je suis obligée de me l'imposer et pour l'instant, c'est un deuil, une étape que j'ai beaucoup de mal à passer.

Pour ne pas avoir à contrôler sa vie et ses interactions ( en tout ca de manière lourde, difficile à vivre), beaucoup t'ont déjà conseillé de faire d'abord tout un cheminement vers ton chien en tête à tête. Tu n'as pas encore trouvé la clé avec lui, tu n'as pas une véritable complicité et tu veux vite vite passer à une autre étaper et même mélanger les étapes. Si tu prends le temps d'apprendre à communiquer avec ton chien par ta gestuelle, si tu arrives à obtenir son attention naturellement et gaiement alors tu pourras passer très progressivement à autre chose. Ton chien n'a pas forcément besoin de rencontres absolument et souvent de congénères. Il a d'abord à apprendre ce que tu souhaites de ta vie avec lui , vous avez à vous trouver et ça c'est en sortie sans stress, sans stimulation pour l'instant. Il aura et toi aussi à gagner à passer par cette étape, il est plutôt me semble-t-il en excitation. Chaque rencontre excitante le fait monter d'un cran. Il faut d'abord que tu ais réussi à faire baisser son seuil d'excitabilité. Tant qu'il est haut, tu ne feras rien de bon.

[Minosh]

chiens féraux, je ne crois pas que ça existe. Le groupe d'appartenance est alors éducateur et régulateur.

Je ne connais pas ce terme, chiens féraux ?

Les chiens féraux sont les chiens errants qui vivent en groupes plus ou moins importants.La plupart sont nés dans la rue et éduqués par leurs pairs.
En Turquie où je vais souvent, j'adore aussi les observer ...

Petite anecdote lors de mon dernier séjour : un chien errant qui attend sagement au feu rouge pour traverser la rue. Comme il n'y avait plus de voitures, les passants n'ont pas attendu que le feu passe au vert mais le chien lui, a attendu !

[Lisa]

Hello Vuux, je ne sais pas ta motivation réelle donc je peux pas dire. Par contre sur la notion de chien équilibré je ne sais pas ce que cela veut dire. Est ce comparable à un enfant bien élevé. (Pour les adultes humains c'est une vaste étendue non délimitée) ? Est ce un chien qui dit bonjour à tout le monde et rarement ne grogne je ne sais pas. Est ce qu'on peut lui faire confiance que pour jamais il ne morde ? enfin les humains les chiens ce serait peut être moins grave ? Donc là c'est une question de rapport avec la société humaine pas une question de rapport avec la société canine.
Je ne suis pas férue en société canine j'apprends.
Pour être plus rapide j'ai un chien peu sociable même avec les chiennes, si elle s'approche trop vite et trop prêt les (qu'en termes choisis ces choses là sont dites...mais c'est pour rendre vivant ) les casse toi s..p.. et si tu t'approches tu vas voir peuvent encore arriver. Quand aux mâles ça ressemble le plus souvent à : c'est quoi ce truc sur mon chemin ? Va t'en hein !
Bon il a pas mal progressé depuis qu'on suit les conseils prodigués et il se tire bien de situations qui auraient été problématiques avant.
Je vais faire ma rebelle :
Il a et moi avec (à tort ou à raison ..) déjà reçu des critiques sur sa goujaterie et son comportement. C'est un chien qui dans sa précédente vie a sauvé la vie de son maitre au péril de la sienne. Grace à lui notre petit dernier n'a pas été embarqué par des individus bizarroïdes, il n'a jamais déçu pour nous donner un coup de main dans des situations de vécu pas agréable. Il est gentil avec nous, patient, pas contrariant. Et je l'échangerais contre un chien qui accepterait tous les autres chiens ? qui pourrait participer à n'importe quelle balade ? soit disant bien équilibré ?
Alors c'est quoi équilibré ?

Et puis les humains n'ont pas d'oreilles, ils n'ont pas d'ouïe, ils n'ont pas d'odorat ou tout ça si peu. Alors le chien est content de se balader avec nous ? ouais si on veut, ce n'est peut être pas de ce côté là qu'il faut chercher. Si la relation est bonne il partage et ça c'est un bon chien. Nous aussi on partage avec les clés qu'on a. Enfin je crois.