Lire les postures entre chiennes dans un groupe

[marco28]

Bonjour,
Autre sujet dans mon groupe, lire et comprendre les postures entre elles. Je continue mon apprentissage.

J’ai un doute sur l’évolution des relations entre mes chiennes, donc je vais essayer de décrire et j’aimerais bien avoir des avis.
J'ai eu des bagarres à une époque, j'en ai parlé déjà, c'est du passé. Dans beaucoup de circonstances au quotidien j’ai constaté que chacune fait des efforts d’adaptation par rapport aux autres, tout particulièrement Bonnie. Je ne vais pas trop développer, mais j’ai des signes très positifs de cohabitation : Bonnie fait très attention à ne pas faire d’erreurs, elle a « appris » à se mettre un peu en retrait tant par rapport à Diane que par rapport à Patou dans certaines situations. Elle « gère » les relations sociales dans l’ensemble, cherche l’apaisement.
Mais j’ai toujours, de ci de là, des grognements, du poil qui se hérisse. Je suis vigilant dans ces cas là, et je n’interviens pas, mais je trouve que la fréquence des grognements et poils hérissés augmente un peu ces derniers temps, et je m’interroge.

La situation des grognements poils hérissés se présente ainsi..
A la base mes chiens se déplacent dans la maison, dans le jardin ou entre les deux. Lorsque Bonnie et Diane vont se frôler, se croiser, j’ai une séquence grognement, avec poils hérissés, du côté de Bonnie. Diane s'immobilise, se redresse, tête haute, queue haute, oreilles bien droites et, parfois, poil hérissé pour elle aussi. La conclusion de la séquence c’est Bonnie qui continue à avancer, Diane immobile, qui gémit, pas de grognement, museaux qui se touchent, et Diane qui léchouille la tête de Bonnie. Puis Bonnie s’éloigne avec encore quelques grognements et le poil hérissé. Par la suite elle garde une certaine distance avec Diane. Perso je n’interviens pas ; je considère qu’elles "causent" entre elles, mais je suis présent bien sûr.
Patou Bonnie c’est un peu différent : même démarrage de séquence, Bonnie en mouvement, mais après contact de museau c’est Bonnie qui léchouille Patou. C’est plutôt Patou qui a le poil hérissé d’ailleurs. Là encore je n'interviens pas.
Patou Mina c’est encore différent : c’est Bonnie qui grogne et qui chevauche Mina. Pas de poil hérissé, pas de grognement de Mina. Bonnie a tendance à grogner systématiquement à proximité de Mina. En cas de chevauchement j’interviens pour faire cesser si tous les chiens sont tous ensemble: Mina ne semble pas apprécier et cela provoque un début d’excitation pour tout le monde.

Tout cela n’est pas récent, mais je pensais que la fréquence de ce type d’échanges avec intimidations allait diminuer au fil du temps et en fait cela a plutôt tendance à se maintenir, voire à augmenter légèrement.
Je me demande si cela montre, ou pas, une tension qui va en se renforçant. J’hésite sur l’interprétation de leurs postures.
Tout cela est peut être normal, pas anormal en tout cas compte tenu de la situation ancienne, ce n’est peut être que ma vigilance qui est excessive, mais dans le doute j'ouvre le sujet.
Que pensez vous des postures en question? Quelle interprétation vous proposez ?

[Minosh]

... comme si chacun cherchait sa place ... équilibre précaire me semble t' il où on se guette sans arrêt. Je ne peux pas t'aider n'ayant pas d'expérience de meute.

[marco28]

"équilibre" oui, "précaire" non, cela fait plusieurs mois, donc cette communication est "installée".
"se guette" non plus, s'observe, se jauge encore, oui. Quand elles se "guettaient" la tension n'était pas la même, les postures non plus.

"cherche sa place" non plus, ça c'était avant. Il y a une histoire commune avec des conflits physiques quand même, et chacun a une mémoire.
En agissant ainsi Bonnie montre qu'elle a peur de Diane je pense. D'ailleurs quand je la caresse et que Diane vient vers nous, je sens que le corps de Bonnie tremble. On n'efface pas la mémoire après des bagarres, elles ont existé, point barre.

Compte tenu de leurs signaux, postures, qui montrent une communication entre elles, à mon avis, j'ai plutôt tendance à penser que chacune a une place, chacune apprend à cohabiter, à communiquer. Comme chaque "croisement" est "conclu" par une léchouille, qui est, je crois, un signe d'apaisement entre elles, pas trop d'inquiétude.
De toutes façons interdire, intervenir, sur les signaux actuels ce serait leur interdire de s'exprimer. Absurde. Un chien qui grogne ce n'est pas un chien qui mord, ce n'est qu'un avertissement. Les babines ne sont pas retroussées non plus. Tant qu'elles restent à l'avertissement, avec cet ensemble de signaux, la ligne rouge n'est pas franchie. C'est empirique mon analyse, mais pas démenti par les faits non plus.
J'essaye de ne pas intervenir, tout en étant présent, sauf en cas de montée d'excitation pour une raison ou une autre, là je fais cesser en détournant l'attention sur... un morceau de pain pour chacun par exemple, ou une séance de brosse. J'évite d'interdire, c'est une source de tension, je détourne.
Le message semble compris, y compris par Bonnie qui se met à l'écart en début d'excitation. Elle a "pigé" apparemment.
Ceci dit la lecture des "signaux", de postures physiques entre chiennes, m'intéresse. J'apprends à décrypter actuellement.
Est ce qu'il y a d'ailleurs des "signaux chiens" et des "signaux chiennes"? Je ne sais pas.

[élizabeth]

moi ici avec ce type de comportement je considère que rien n'est réglé dans la conflit latent entre les chiens.

c'est que la 1ère marche est franchie mais pas plus, c'est à dire qu'ils causent au lieu de se bouffer, ils commencent à savoir gérer leur émotion autrement qu'en partant en bagarre, mais c'est tout. il ne faut pas grand chose pour que tout explose à nouveau. c'est une période qui peut durée qq semaine à qq mois.

quand les chiens peuvent se croiser sans tension, calmement, en étant détendu là je commences à baisser ma vigilance, pas avant.
j'ai une chienne qui est arrivée ici il a 18 mois, très agressive à son arrivée, cause de son placement, les choses se sont apaisées au bout d'un an, j'ai remarqué qu'ici il faut environ 1an pour arriver au stade du calme, des chiens détendus.

[marco28]

Pour la vigilance nécessaire je suis d'accord, tout n'est pas réglé, mais je suis et je reste positif dans la lecture générale des postures.
Je comprends le comportement de Bonnie: elle essaye de garder une distance de sécurité avec Diane. Normal, il y a eu quelques bastons quand même. C'est un signe d'intelligence et de volonté pacifique, elle ne cherche pas la castagne, elle maintient une distance physique de sécurité. Sa peur, son inquiétude, ne sont pas absurdes, elle a fait un "apprentissage" du risque. Reste qu'elle s'approche également de Diane, jusqu'à la toucher, elle ne refuse pas le contact, mais elle est inquiète et l'exprime physiquement.
Pour moi, dans la recherche de décryptage des postures, je trouve positif le fait que les babines ne soient pas remontées. Là je serais inquiet. Peut être l'augmentation du nombre des postures décrites tient au fait que la distance de "sécurité" pour Bonnie est franchie plus souvent. De la peur encore, mais moins de peur, elle franchit la distance plus souvent, elle reprend confiance donc. Je ne crois pas que cela puisse "exploser" aussi facilement, je n'interprète pas les signaux comme cela.
De toutes façons il est évident qu'après des bagarres on ne devient pas bisounours. Tout est relatif : mes autres chiennes ne communiquent pas entre elles de cette façon, elles se croisent sans posture particulière.
Je comprends bien aussi la communication entre Bonnie et Patou. Là encore cela va dans le bon sens pour moi. Pour info, avant, Bonnie imposait du jeu par exemple à Patou. Désormais elle fait attention à elle. "tu veux pas jouer? Je n'impose pas".
En revanche j'ai un peu plus de mal à cerner la relation Mina/ Bonnie. Pour moi cette relation là n'est pas stabilisée actuellement. Bonnie n'a pas suffisamment fait évoluer son comportement, très provocant encore, et Mina non plus. Mina semble encore inhibée par Bonnie. Elle sait très bien se faire respecter par Diane, Patou, Sulky aussi (malgré la différence de taille), mais pas par Bonnie. Je serais en fait plus à l'aise si Mina arrivait à grogner sur Bonnie.

[chance]

Tu oublies un facteur important, très important: ta présence, tes actes....

Une phrase m'a fortement interpellée: quand je la caresse et que Diane vient vers moi, son corps tremble...


Je dirai deux choses: ne jamais caresser un chien au vu d'un autre si on sait qu'il y a conflit latent car il y a latence d'explications;
tu as senti son corps trembler, cela n'aurait pas du etre , tu aurais pu immédiatement te retirer en tournant le dos dès que diane aurait regardé vers vous, ne mème pas attendre qu'elle se mette en mouvements.

La chienne peut se servir de toi comme prétexte pour attaquer: regard, etre près de l'autre, parler, rester à observer...


Quand tu décris tout ce que tu observes , dans les posts, ou es tu par rapport aux chiens, position, situation par rapport au groupe...
Dehors? Dedans?

[yéyette]

bonjour!par rapport au chevauchement de Bonnie sur Mina;tu dis qu'elle n'a pas l'air d'apprécier et donc tu interviens en présence du groupe:est-ce que ce serait possible de"renforcer" la désapprobation de Mina quand elle la manifeste et qu'il n'y a pas toute la troupe?(c'est une question pas un conseil;désolée!! )
bonne journée!

[marco28]

Tu évoques 2 sujets Chance: le contact physique, les caresses, et mes postures à moi.
Sur le contact physique; je ne sais pas ce qu'il en est chez toi, mais ici, avec plusieurs chiens, toute caresse à l'un entraîne l'agitation des autres. Donc chacun son tour, pas de bousculade, et voilà. J'évite l'excitation par la voix, des gestes calmes, lents, et je maintiens des moments individuels de papouilles. Certaines fois c'est sans problème, d'autres fois agitation qui monte et donc j'arrête. J'essaye de "banaliser" les moments de papouilles, chacun son tour.
Pour Bonnie c'est important: le contact physique apaisé avec un bipède n'était pas gagné. Des mois de "boulot", et, compte tenu de son passif, il faut entretenir encore. Donc j'ai bien compris le moment de tension en question, le tremblement est net, mais je gère, mine de rien, sans insister. Je veux "banaliser" cette situation, en évitant bien évidemment de "renforcer" Bonnie par ma caresse.
Je redis: pour moi il n'y a pas de conflit latent, mais il y a eu conflit, et il y a des "restes", de la peur. Ce n'est pas la même chose, les signes ne sont pas les mêmes je pense. La méfiance de Bonnie, exprimée par ses postures d'intimidation, est fondée quand même. Evolution pas à pas et une relation pas complètement "sécurisée", apaisée.
Reste à faire en sorte que cela évolue dans le bon sens et pas dans le sens contraire. Je fais le pari que la distance de sécurité pour Bonnie par rapport à Diane va diminuer au fil du temps. Mais je suis peut être un optimiste indécrottable. Ce qui rend ici optimiste, et c'est un peu le sens de mon message, c'est l'interprétation que je fais de la fin de la séquence de tension; contact physique des museaux et léchouilles. Un signe d'apaisement je crois bien? Je le prends comme cela pour le moment.
Pour mes postures, mon placement, je ne sais pas bien quoi dire. Il est vrai que je n'en ai pas fait un sujet d'observations. Une erreur sans doute de ma part. J'ai découvert ce type de questionnement, postures, placement, sur ce forum, à travers les descriptions de travail avec la longe, mais je n'ai pas développé encore. (C'est un projet pour les semaines ou les mois à venir: ma main droite n'a pas encore complètement récupéré de ma maladresse avec la longe en octobre).
En première lecture je crois me rappeler que je suis debout, face aux chiens, avec Bonnie qui avance vers moi. Grosso modo je vais franchir le seuil de la porte pour aller dans le jardin, où je viens de le franchir. C'est un peu moins précis que cela car souvent Bonnie est agitée, elle fait des va et vient assez rapides ou tourne autour à distance, mais assez vivement, agitée. Elle a encore tendance à faire cela quand je me lève. Il faut que je reste debout un peu de temps pour qu'elle cesse son agitation. J'essaye de "banaliser" ce genre de situation, en me levant, me rasseyant, en ouvrant et fermant la porte, mais elle fait de la résistance encore.
Mais là encore la progression est bonne: fréquemment elle s'isole dans une pièce, ce qui est positif pour elle, et elle ne réagit plus à chacun de mes déplacements. C'est une chienne qui a encore besoin de s'isoler pour ne pas sur réagir à une présence, la mienne ou celle d'autres chiens. Là encore il y a un passif pour elle, il faut faire avec. Le point positif, pour l'optimiste indécrottable que je suis décidément, c'est qu'elle s'isole d'elle même désormais, je n'ai plus besoin de le faire. Elle semble avoir "pigé" le truc. C'est encore imparfait mais pas tout en un jour.

[marco28]

bonjour!par rapport au chevauchement de Bonnie sur Mina;tu dis qu'elle n'a pas l'air d'apprécier et donc tu interviens en présence du groupe:est-ce que ce serait possible de"renforcer" la désapprobation de Mina quand elle la manifeste et qu'il n'y a pas toute la troupe?(c'est une question pas un conseil;désolée!! )
bonne journée!

Bonne idée, mais Mina a plutôt tendance à se planquer dans ces cas là, à s'échapper, pas à faire face. Du coup je suis un peu désarmé.
Ce qui me surprend c'est qu'avec les autres elle sait faire. Comment faire bouger son inhibition? Je ne sais pas.

[chance]

Pour la caresse, ayant une majorité de chiens Réccupérés et à problèmes dont jalousie, possessivité.. je caresse un chien furtivement, et je ne m'attarde jamais , afin de ne pas excité le caressé: agitation frétillements...qui vont aleerter les terreurs , ou je caresse un seul hors de la vue d'autres...
Les promenades en solo sont pour nous un moment de partage , calins et complicité...

Si un chien est en statique près de moi, je ne caresse surtout pas car le chien est en éveil , si il regarde un autre chien, ma caresse peut faire naitre dans ses yeux une lueur provocatrice pour celui qui voit la scène , et ma caresse peut etre le prétexte à injures silencieuses...

tu n'imagines pas ce qu'ils se disent sans un mot...
Ma prunelle fait lever les autres chiens sans un mot, juste un regard, et tous lui cèdent le canapé