cohésion du groupe à retrouver

[marco28]

Pour te faire avancer , quelques renseignements seront utiles: peux tu donner une liste , un aperçu de ce qui la fait monter en excitation?
Et la promènes tu seule , sans autes chiens, hors de la propriété?
Si oui, comment se comporte t'elle?

Bonnes questions, réponses ce soir, je dois me sauver sinon je loupe mon train.

[marco28]

Pour te faire avancer , quelques renseignements seront utiles: peux tu donner une liste , un aperçu de ce qui la fait monter en excitation?

Chez Bonnie la tendance est à l'hyper. Pas excitation, hyper excitation.
Elle a quand même réussi à "descendre" une vitre de la voiture; un chien dehors, hyper excitation, aboiements, coups de pattes sur la vitre et... "décollement" de la vitre en question. Rattrapage de Bonnie in extrémis, fort heureusement j'étais à l'arrêt.
A la maison bonne évolution pour elle, globalement, elle est beaucoup plus calme, réagit moins aux piétons qui passent etc... mais c'est relativement récent.
L'hyper excitation se manifeste encore lorsqu'il y a un chien qui passe, là elle est "en transe". Elle m'a déjà bousillé des éléments de clôture bien sûr.
Mes autres chiens sont excités aussi dans cette situation, mais pas hyper à ce point. Reste que mon groupe n'est pas "aimable" avec les autres chiens. Jamais d'accident, mais des manières assez "rudes" quand même: en cas de rencontre impromptue, le chien doit se soumettre.
Je n'ai pas trouvé de solution pour cela; j'ai pris des contacts avec différents clubs canins, mais c'est très tradi par ci, et sociabilité signifie obéissance dans les "exercices" que les clubs en question mettent en place.
Dans mon environnement pas facile de faire baisser le niveau d'excitation du groupe sur ce point là et donc de Bonnie .

Et la promènes tu seule , sans autes chiens, hors de la propriété? du terrain plutôt, c'est un "grand" terrain mais pas une propriété
Si oui, comment se comporte t'elle?

Chacun de mes chiens a aussi des promenades individuelles, selon le besoin, le feeling, et ma disponibilité bien sûr.
En promenade elle tirait beaucoup en laisse, moins maintenant, et une fois détachée elle restait à 10 m. Quand elle revenait, enfin, c'était en s'aplatissant complètement. Pour moi c'était le signe que le rappel avait été très mal fait et qu'elle avait été battue. Le rappel va bien maintenant; gros "travail" sur de nombreux mois.
Très très forte excitation en cas de "croisement" de chien, mais cela arrive rarement par chez moi, il y a surtout des "chiens de jardin" dans le secteur.
Que dire encore; avec une autre chienne en promenade, Mina ou Patou, Bonnie veut être en tête, elle s'impose à l'autre, par posture, pas morsure. Elle ne sait pas où elle va mais elle veut être en tête. Une anecdote: j'avais un problème de rappel avec 2 chiennes ensemble, Bonnie et Mina. En individuel ça fonctionnait, mais les deux ensemble pas terrible. Je me suis "acharné" longtemps à rappeler celle qui était en tête, Bonnie. Résultat pas bon. En fait j'ai réglé le problème en inversant: je rappelle Mina désormais. Mina revient et entraîne Bonnie vers moi. En fait Bonnie "suit" mina tout en prenant la tête de la marche.
En racontant tout cela je me rends compte que Bonnie a beaucoup évolué quand même, dans le bon sens, même si c'est "imparfait", et je me demande de plus en plus si actuellement le comportement de Bonnie est encore un problème pour le groupe.
Est ce que ce n'est pas mon comportement plutôt qui "fait problème"?
Les bagarres ont été violentes, ressenties par moi comme un échec, et aussi source de blessures physiques bien réelles, aux mains.
Traumatisme pour moi, oui, traumatisme dépassé pour moi? Pas sûr, alors que les chiens sont peut être passés à autre chose.
En tous cas ici, au quotidien, ça se passe bien. Tous ensemble dans la maison, parfois sans laisse pour Diane. Des tensions de ci de là entre Diane et Bonnie, quelques grognements, des postures, mais rien de plus. Je continue à être vigilant, micro progrès, micro évolutions etc...
L'étape suivante c'est Diane et Bonnie ensemble dans le jardin, sans moi, sans trop d'inquiétude a priori.

[chance]

Ce qui me vient en tète: les morsures aux mains?
Vivre avec des groupes de chiens n'et pas plus dangereux que vivre avec de chevaux, qui n'est pas tombé, qui n'a pas reçu un coup de sabot ?
L'animal s'exprime comme il peut et c'est avec ces expérience que j'ai essayé de corrigé mes erreurs

En voiture: pourquoi ne pas utiliser une grande cage de transport type Vary , elle serait moins solicitée par le paysage.
Pas une cage de fer, une caisse en plastique, solide , genre marque ary Kennel, ce sont d bones caisses.

Pour les passants et chierns le long de ta cloture: regardes tu , surveilles tu bony quand lle s'excite à la cloture,?
Est elle avec le reste du goupe?
Qui démare en premier?


Quand ton groupe voit un autre chien en balade, comment réagis tu et à quel moment réagisd tu,?


Les exercice de club n'ont pas grand impact sur les problèmes de communication entre chiens ....

Quand, en promenade , elle s'impose, àquel moment, pourquoi et que fais tu dans ce cas, coment interiens tu???

[marco28]

Bonnes questions; je vais essayer d'y répondre une par une.

Ce qui me vient en tète: les morsures aux mains? Vivre avec des groupes de chiens n'est pas plus dangereux que vivre avec de chevaux, qui n'est pas tombé, qui n'a pas reçu un coup de sabot? L'animal s'exprime comme il peut et c'est avec ces expérience que j'ai essayé de corrigé mes erreurs

Je suis d'accord, d'autant que je n'étais pas visé par les coups de crocs, c'était dans la mêlée générale. J'ai failli perdre une phalange quand même. Chirurgie de la main nécessaire et une convalescence assez longue. On apprend effectivement, mais si j'avais à refaire, je referais. J'ai mis les mains pour séparer car une des chiennes avait la tête de l'autre dans la gueule, avec un croc planté à 1 cm d'un oeil. Pur réflexe à la con le fait d'y mettre les mains, mais réflexe incontrôlable. Le souci aussi c'est qu'une fois blessé aux mains on est un peu "manchot", donc pas à même de séparer les chiens en cas de nouvelle bagarre.
Les premières bagarres j'ai remis les chiennes en contact assez vite, pas de blessure pour moi. La dernière bagarre a été plus compliquée à gérer; claquage au pouce d'une main, longue convalescence, avec doute sur ma capacité physique à les séparer avec une seule main. Dans ces cas là plus on tarde plus on doute. D'où mon approche progressive actuellement.

En voiture: pourquoi ne pas utiliser une grande cage de transport type Vary , elle serait moins solicitée par le paysage.
Pas une cage de fer, une caisse en plastique, solide , genre marque ary Kennel, ce sont d bones caisses.

Bonne idée.

Pour les passants et chiens le long de ta cloture: regardes tu , surveilles tu bony quand lle s'excite à la cloture,?

Oui j'interviens encore, mais cela dépend de l'intensité qu'elle exprime. Je ne la laisse pas entrer en sur excitation: la cloture est solide mais pas indestructible non plus. Il arrive parfois qu'il y ait dans la rue un chien non attaché qui vient provoquer les miens et s'exciter derrière.
Il m'arrive d'intervenir aussi avec mes autres chiens quand je sens une sur excitation ou quand cela dure. Le jardin sur rue nécessite une attention particulière de ma part dans la gestion des chiens. Aucun problème particulier avec un visiteur. Bonnie se met en retrait, elle reste derrière.

Est elle avec le reste du goupe?

Parfois oui, mais sans Diane.

Qui démarre en premier?

C'est le mâle s'il est devant: il écarte les filles d'ailleurs, il considère que c'est son boulot, mais il est un peu débordé aussi par les filles. Il fait de l'esbrouffe (Pas de coups de crocs, des coups d'épaule), les filles ont compris et cela marche moins bien. Quand le mâle est devant elle s'excite peu relativement, s'il n'est pas là elle passe en surexcitation facilement.

Quand ton groupe voit un autre chien en balade, comment réagis tu et à quel moment réagis tu,?

En ballade, dans les champs, j'ai un avantage, je vois plus loin que mes chiens, donc je réagis avant eux. Je rappelle, je mets en laisse, mais pas à la dernière minute. En ville, promenade en laisse, c'est plus rare comme lieu de promenade, je n'emmène pas tous les chiens, mais j'anticipe en faisant en sorte qu'il y ait une distance de sécurité suffisante.
Dans mon secteur le type de rencontre c'est surtout, dans une rue de village, un chien qui passe par dessus la cloture et qui fonce sur les miens qui eux sont en laisse. Grosse mêlée bien sûr, mais pas de blessure jusqu'à maintenant pour aucun chien. Souvent le mâle est attaché par une laisse à enrouleur: du coup je le laisse aller un peu devant, et vu son gabarit le chien qui arrive en face "freine" et reste hors contact des autres. Grosse agitation collective bien sûr.
Pour moi vu la façon dont l'autre chien arrive, la réaction des miens n'est pas anormale.
Quelques rencontres "impromptues" aussi, dans les champs, les bois, rares car ici les gens ne promènent pas leur chien, ce sont des chiens de jardin, pas très sociabilisés bien sû. Dans ce cas là les miens couchent l'autre, en force, l'immobilisent aussi. Puis ils reviennent vers moi. Aucune blessure pour aucun chien, mais moeurs assez rudes, assez peu appréciées par l'autre maître, ce que je peux comprendre.
J'ai eu très très peu d'incidents de cette nature, je les compte sur les doigts d'une main en quelques années, j'anticipe beaucoup, je suis vigilant.

Les exercice de club n'ont pas grand impact sur les problèmes de communication entre chiens ....

Je suis bien d'accord, cela n'arrange rien, pour la majorité des clubs, je pense même que cela peut aggraver

Quand, en promenade , elle s'impose, à quel moment, pourquoi et que fais tu dans ce cas, coment interiens tu???

Elle s'impose aussitôt que je les détache. Elle fait cela à distance, et je ne peux pas intervenir, c'est trop loin. Avec Patou, Bonnie l'a déjà empêché de revenir au rappel. Elle l'empêche de bouger, elle la fait asseoir, un temps, elle l'empêche d'avancer, par postures toujours. Au bout d'un temps elle la "libère". Trop loin pour une intervention de ma part. J'ai l'impression que les chiennes en question n'apprécient pas particulièrement ce contrôle de leurs déplacements et que cela participe d'un ressentiment. Du coup quand elles peuvent "régler les comptes", elles y vont, mais "adossées" à Diane. Cela fait un bon moment que je n'ai pas promené et détaché Diane et Bonnie ensemble; cela fait partie du programme des semaines ou des mois à venir. Les dernières fois où il y a eu des promenades avec les deux, Bonnie n'essayait pas de contrôler Diane. Bonnie n'essaye plus de contrôler les déplacement du mâle depuis quelque temps déjà, il lui a fait comprendre qu'il n'appréciait pas. Avec le mâle elle se fait toute petite.

[marco28]

Je crois bien que j'ai eu aujourd'hui une "clef" de compréhension à travers un incident mineur.
Je rangeais la tondeuse, Diane en laisse avec moi. Bonnie n'aime pas la tondeuse, et elle a essayé de l'arrêter en mordant les roues de l'engin.
Heureusement que Diane était en laisse, elle a voulu intervenir, charger Bonnie en d'autres termes. L'agressivité de Bonnie était dirigée contre la tondeuse, mais je poussais l'engin, et je pense que Diane a considéré que c'était une menace de Bonnie contre moi.
Donc cela confirme mon hypothèse, à savoir Diane assure ma sécurité par rapport à Bonnie.
Aucun autre incident depuis que je remets toutes les chiennes ensemble.
En fait aussitôt que Bonnie exprime de l'agressivité sur quelque chose et vient vers moi après, mais pas complètement apaisée, poils hérissés par exemple, alors Diane intervient et confrontation.
Maintenant comment améliorer la situation, pas évident. Baisser la réactivité de Bonnie, c'est en cours.
Baisser la protection de Diane à mon égard, une nécessité aussi, mais aucune idée sur la manière de procéder.
Si vous avez des idées je suis intéressé.

[Calou]

A propos d’aujourd’hui, je crois que là c'est toi qui a mis tes chiennes en difficulté.
Diane en laisse en présence de Bonnie... je dirai que rien que là tu l'as mis en alerte. Elle est tenue proche de toi, sans possibilité de fuite, avec les accoues au niveau du collier lorsque tu avances avec la tondeuse + la chienne. Bref une chienne bien renforcée, qui profitera de la moindre erreur de Bonnie pour lui rentrer dedans.
Tu dis aussi que Bonnie n'est pas à l'aise avec la tondeuse. Il te faut donc être vigilent et faire en sorte que les conditions soient optimales quand tu les mets ensemble. Là tu mettais Bonnie sous pression via la tondeuse, tu l'as donc poussé à l'erreur.
Il aurait été bon, en la voyant se diriger vers vous, que tu partes pour t’écarter de la tondeuse et mettre de la distance entre les chiennes. Car là tu savais que Bonnie ne venait pas sereinement vers la tondeuse. Tu poussais donc tes deux chiennes à la faute.
Je sais facile à dire. Sur l'instant on ne pense pas à tout. C'est après coup que l'on mesure et identifie ses erreurs.

Dans le cas où Diane fait de la garde rapprochée il te faut être ultra vigilent et savoir prendre de la distance lorsque les autres chiens s'approchent.
Quand elle est proche de toi fait en sorte qu'elle ne se pose pas en étant en contact physique avec toi. Si elle le fait tu te décales l'air de rien pour couper ce contact. Et surtout "silence", ne dit rien, préfère l'éloignement dès que tu vois qu'un chien commence à se diriger vers toi. Ce sera ainsi plus facile pour elle de comprendre ce que tu attends d'elle vu qu'avec tes autres chiens Diane n'a pas ce problème. Ainsi elle comprendra mieux ta demande (gestuelle) quand ce sera Bonnie qui viendra vers vous.
Et en plus du silence, ne la caresse pas, ne lui parle quand tes autres poilus sont là, de surcroit Bonnie. Tu ne sais pas ce qu'elle a en tête et tes faits et gestes pourraient la renforcer, la mettre sur le qui vive.

Sinon les filles te demandaient comment se passaient, comment tu organisais tes balades en extérieur, s'il y en a, car tu n'en parles pas?

[marco28]

Oui, je les ai mises en tension, involontairement. Je n'ai pas anticipé. Il y avait tout un jeu de portes à organiser et j'ai fait vite, trop vite.
Ceci dit je pense avoir compris quelque chose tout en préservant la sécurité de chacun, donc c'est plutôt positif.

De toutes façons tension il y a encore ici, ne serait ce qu'à mon niveau. Comme je l'ai dit je remets en présence toutes les chiennes, mais Diane a toujours une laisse au collier, et je l'ai en main ou sinon elle est au sol. Pas sûr que les chiens comprennent, mais moi je me remets en confiance, j'en ai besoin. C'est la première étape.
Garde rapprochée de Diane? Uniquement en cas de posture agressive de Bonnie, même si cela ne m'est pas adressé. Comment gérer cela? Sauf avec Bonnie cela ne m'a jamais posé de problème, mais bonne question, nouvelle.
Il me semble évident que le dispositif actuel, laisse pour Bonnie, risque de renforcer le problème. Pas simple.
Il faut quand même que je baisse le seuil de réactivité de Diane sur ma "protection": pas facile, elle ne l'exprime pas dans d'autres situations, où je ne le vois pas. Pour info, mes chiens ne sont pas là pour me protéger, c'est moi qui les protège, pas d'ambiguité pour moi.

Sinon pour les promenades à l'extérieur j'en ai parlé, mais c'est vrai que je fais dans la longueur à chaque fois, désolé.
S'il y a des questions je peux compléter.

[chance]

Suite à la réponse de Calou, je pense aussi à cette question qui me vient: d'acccord pour une éventuelle garde raprochée ou se sert elle de to comme support psychologiquer pour attaquer Bonnie, le prétexte en sortes?
Comme l'excitation d Bonnie envers la tondeuse a donné à Diane l'occasion de lui sauter desus.

Je m'interroge:
il y aurait il un passif qui remonterait au début de la prise de connaissance des deux louttes et un involontaire renforcement de ta part?
Renforcement qui continue, bien malgré toi....

Cela me rappelle furieusement les inimitiés de Joseph et Tom, son frère.....Je fus grandement coupable et j'ai renforcé par une série d'erreurs

C'est à cause de cela que j'ai connu Dédé

[marco28]

Une précision, Diane n' a pas sauté sur Bonnie, elle a avancé pour s'interposer entre Bonnie et la tondeuse dans une posture d'intimidation sans équivoque. Comme elle était en laisse je l'ai arrêté. Diane fait cela en puissance, calmement. Je suis stressé donc j'ai réagi, mais en l'absence des autres chiennes je n'aurais pas forcément été inquiet. Ce sont les deux autres chiennes qui peuvent "charger" en mordant et faire dégénérer.
Maintenant oui, il y a un passif.
Erreurs de ma part au début, oui sans doute. Il fallait à la fois mettre Bonnie en confiance avec moi, avec l'humain aussi, et gérer une nouvelle arrivée dans le groupe. J'ai mis la priorité sur le relationnel avec moi, en créant bien sûr une relation proche avec Bonnie. J'ai essayé d'équilibrer, de ne pas provoquer de tensions, mais des erreurs certainement.

[marco28]

Autre évolution ce soir: beaucoup de communication entre Bonnie et Diane.
Grognements de Bonnie en s'approchant, Diane se redresse, puis elles se reniflent un peu partout, se léchouillent mutuellement ici et là sur la tête, y retournent à plusieurs reprises. Je regarde en coin sans m'en mêler.
Apaisements mutuels je pense après la petite tension de tout à l'heure.
J'aime bien les voir comme cela, ça communiique.