Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

cohésion du groupe à retrouver

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marco28
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar marco28 » mar. sept. 18, 2012 10:34 am

Loïc a écrit :
marco28 a écrit :Je ne vois pas comment ne pas intervenir car le scénario est écrit à l'avance.

si tu interviens le scénario est écrit à l'avance... :165:

Si je n'interviens pas, le scénario probable, car vécu, c'est "bagarre".
Si j'interviens tout de suite, dans la situation décrite, le scénario c'est "pas de bagarre".
J'ai le choix entre deux scénarios et je choisis donc.

marco28
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar marco28 » mar. sept. 18, 2012 10:39 am

Bambouvelours a écrit :as-tu essayé seulement de partir sans rien dire lorsqu'il n'y a que deux chiennes?

Non, comme je l'ai dit je procède par étapes. Là c'est l'étape 2, je n'en suis qu'à l'étape 1 actuellement.
Bambouvelours a écrit :Quelle est celle qui 'fichera le bazar"?

Indifférent; j'ai eu les 2 cas de figure dans les bagarres qui ont eu lieu, Patou ou Mina.
De fait celle qui est la plus proche réagit, réaction opportuniste selon moi.

Vilain déviant !

Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar Vilain déviant ! » mar. sept. 18, 2012 1:12 pm

ce que tu dois comprendre c'est que partir sans rien dire (sans un regard, lentement, calmement, sans avoir regardé Bonnie...) est aussi un mode d'intervention. L'objectif étant de montrer aux chiennes que la situation ne t’intéresse pas, de supprimer l'enjeu (toi).
Donc contrairement à ce que tu sembles suggérer, la première des choses à faire c'est bien ça, faire retomber la pression. Diane semble proche de toi, donc selon toute vraisemblance elle te suivra facilement plutôt que de partir répondre à Bonnie. Elle assimilera alors qu'il y a une autre sortie possible, s'écarter ! si tu n'est pas rassurée tu peux procéder avec une longe mais il faudra AVANT te familiariser avec son maniement.
Si tu ne teste pas ce type d'approche, malheureusement je ne vois pas comment tu peux t'en sortir.
Il faut aussi anticiper, et partir avant même que Bonnie ait montré des signes d'agressivité (et oui grogner c'est déjà une agression d'un point de vue comportemental) mais peut être que Diane fixe Bonnie et que c'est donc elle qui agresse en premier (le regard fixe est aussi une agression)... en partant tu coupes court à cet échange et si Diane te suit ... tu auras fait un grand pas !!

marco28
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar marco28 » mer. sept. 19, 2012 9:56 pm

Je crois bien que j'ai enfin compris ce qui se passe. :114:
Le scénario des bagarres est apparemment le suivant.
Un piéton, un chien qui passe, et Bonnie se déclenche; aboiements, tous crocs dehors, poils hérissés, et elle se jette littéralement sur la clôture, avec une intensité invraisemblable. Pour moi elle se met en danger à ce moment là: la clôture est solide mais pas indestructible non plus, et vu l'intensité de sa réaction j'interviens.
Pour mémoire et pour illustrer son intensité, je rappelle qu'elle a cassé 2 fois une vitre de fenêtre, et une fois une vitre de voiture.
J'interviens donc, avec la voix; "Bonnie, assez", mais avec une tonalité forte, la tonalité que j'utilise pour gronder mes chiens. Cela fonctionne, elle s'arrête, mais elle a peur, elle est en "alerte" par rapport à moi.
Avec mes autres chiens j'ai très rarement besoin d'utiliser cette tonalité de voix. Quand je le fais, ils arrêtent, mais il n'y a pas de peur vraiment, je n'ai jamais levé la main sur eux. Ils comprennent que je ne suis pas content, mais fâché, voilà tout.
Pour Bonnie ce n'est pas la même chose. Je n'ai jamais levé la main sur elle, mais avant moi c'était une autre histoire. Je n'y étais pas, mais elle a été battue je pense. J'ai beaucoup travaillé cela avec elle, notamment pour le rappel, pour mettre en place un relation de confiance. Je l'ai raconté: elle restait à 5 ou 10 m de moi, sans oser venir, et quand elle se décidait elle venait en rampant, en tremblant.
Gros progrès pour elle, je l'ai dit, mais quand j'utilise une voix forte pour l'arrêter dans ce qu'elle fait elle régresse je pense. Elle revient vers moi certes, mais en "alerte", sur la défensive, limite panique sans doute. Peur de prendre une correction je pense.
Diane sent cela, en plus Bonnie peut grogner à ce moment là, elle est en "alerte" par rapport à moi, en alerte sur tout, et la situation peut basculer en bagarre en 1 seconde.
J'ai compris cela grâce à un incident hier soir: un chien derrière la clôture, Bonnie, seule, qui réagit avec toute son intensité, et moi qui intervient. Cela s'arrête, l'autre chien s'en va, retour au calme en apparence, mais grognement de Bonnie à l'approche de Diane. Diane en alerte, je l'ai senti, et j'ai senti aussi que les autres chiennes étaient en alerte à leur tour. Mes chiennes ont compris que j'étais fâché, que Bonnie était en alerte par rapport à moi, et du coup tension générale. Hier soir j'ai "senti" cela, j'ai isolé Bonnie pour la soirée. Ce matin plus aucune tension et chiennes ensemble.
Donc il faut que j'apprenne à Bonnie à mieux maîtriser ses émotions, son intensité agressive, et que je modifie ma réaction, mon mode d'intervention dans ces cas là. C'est central dans le travail à faire avec elle. Pas facile car il y a une mise en danger pour elle, et il me faut réagir dans l'urgence à chaque fois.
Donc tout n'est pas réglé mais je crois bien que j'ai compris ce qui déclenche la bagarre; je peux donc désormais anticiper mieux.
Reste maintenant à apprendre à Bonnie à se contrôler mieux, pas évident, à baisser l'intensité de sa démonstration d'agressivité, pas évident, à modifier ma réaction, et en cas de répétition à isoler Bonnie pour sa sécurité le temps que "l'alerte" disparaisse.
Je vais peut être ouvrir un autre sujet, sur Bonnie. A voir.
Il y a peut être déjà des témoignages des uns des autres sur des chiens ayant été battus, et avec lesquels il a fallu reconstruire une relation de confiance, ou encore sur la manière de faire baisser l'intensité agressive d'un chien sur son territoire pour les piétons, les autres chiens qui passent... Tout ce qui peut accélérer le recadrage à faire va m'intéresser en tout cas.

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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar élizabeth » jeu. sept. 20, 2012 6:06 am

as tu commencé à travail du "tu laisses ?"

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chance
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar chance » jeu. sept. 20, 2012 7:08 am

Aie aie, j'ai lu attentivment, cela me rappelle mes propres erreurs.

On a tous tendance à travailler à l'envers et à cibler le mauvais chien.

Je rejoins totalement Loic, ce serait bien de travailler sur Diane , montrer la porte de sortie , c'est à dire choisir l'option "je ne me mèle pas "

Parfois j'ai des chiens qui se battent, comme Gus, speed et Osi, hargneux, grognon et qui déteste les speed.

Je ne m'en mèle jamais, je quitte de suite la pièce , la pelouse et les autres chiens se calquent, ils ne se mèlent de rien.

C'est vraiment le premier travail à faire , sur soi, ne pas intervenifr dès les premiers signes.
Il m'arrive parfois d'intervenir, quand la bagarre est inégale et devient dangereuse pour l'un des protagonistes, alors il est encore temps de saisir une chaise , de coiffer les combattants, ou d'allumer le tuyau d'arrosage..

Surtout que les remises en place de la dogo sur les crevettes de dix klos sont parfois musclées, mais u grand chien sait gérr sa morsure pour ne pas blesser. Mais sur les poids et tailles égaux, je suis très effacée

Mais cla fait trèèèèès longtemps que cdela n'est plus arrivé.
Moins je m'en mèle, plus je décèle les premiers signes et que je m'éclipse, mieux cela fonctionne.
Je pense que je deviens de plus en plus leur référence et ils se calquent sur mes attitudes.

Pour cela, j'ai beaucoup travaillé chaque chien SEUL, en dehors des autres, en balade, avec ou sans longe, rencontres d'autres chiens, bref plei de situations.....
osser ne eut pas dire dresser mais leur aprendre à passer leur chemin avec toutes sortes de situations comme chevaux, vaches, chiens, foule...

ais toujours sans en avoir l'air, sans me fixer absolument sur un objectyif, plutot saisir les opportunités.
Si cela t'estpossible, essayes de joindre une des personnes du forum qui connait bien la longe et rencontres là avec un des chiens, cela t'aidera à défricher le terrain.

Au début, il faut vraiment un regard extérieur pour t'aider.
Si tu ne sais joindre personne , essayes de faire des vidéos , comme Bilou du Costa Rica, afin d'avoir des corrections

marco28
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar marco28 » jeu. sept. 20, 2012 7:33 am

Euh, Elizabeth, je ne comprends pas ce que tu veux dire: tu en as parlé ici? J'ai loupé un truc? J'ai relu mais rien vu. Sur un autre sujet?

marco28
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar marco28 » jeu. sept. 20, 2012 7:51 am

Merci Chance
D'accord sur le regard extérieur, pas d'accord sur la non intervention (éventuelle) à 3 contre une, pas d'accord non plus/ Diane en priorité.
Non intervention? Je pense que Bonnie ne serait plus là. Dans le genre sauvagerie, je t'assure que les quelques bagarres c'était quelque chose. A 3 contre une la chienne en dessous ne peut pas se soumettre, il y a toujours une des chiennes qui relance. Par ailleurs tous ont à peu près la même taille, 30/35 kgs chacune, sauf Mina, plus petite. En cas de bagarre Diane/ Bonnie, une contre une, comment je ferais? Sais pas, jamais arrivé.
Travailler en priorité avec Diane? Non plus, elle s'interpose comme je l'ai raconté, mais elle reste calme. Ce sont les autres chiennes qui font passer à la bagarre, pas Diane. Les autres s'adossent à elle.
Non, c'est à la fois l'intensité des réactions de Bonnie, la relation à moi qui sont mes "chantiers".
Dans la relation à moi j'ai sous estimé sa difficulté, ses peurs. Je dois faire plus attention à ma tonalité de voix avec elle. Je suis allé un peu vite; pour ma défense, qu'un de mes chiens ait peur de "moi" m'est difficilement "admissible". Elle a fait beaucoup, beaucoup de progrès, mais ce n'est pas suffisant. Le relationnel construit avec elle ne "tient" pas assez en cas de "tension". L'ancien conditionnement est encore plus présent que le nouveau. Donc persévéranc pour moi.
Sur l'intensité de sa réaction en cas de chien inconnu, de piéton de.... pas d'idée. Elle est dans une "bulle" dans ces cas là, elle s'est auto conditionnée je pense. Comment faire? Situation "imprévisible" actuellement et gestion dans l'urgence pour moi. Il faut que je modifie cela, peut être un apport extérieur pour le coup? Reste à trouver.

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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar Cukoe » ven. sept. 21, 2012 6:10 pm

Bonjour Marco,

Je pense que Chance a voulu te dire que c'est justement en quittant la pièce, en ignorant le conflit que tu vas agir...en agissant pas. Que les autres me corrigent si je me trompe, mais apparemment, le centre de l'attention c'est toi. Comme tu dis tu as une relation particulière avec tes filles... Si Diane se met aux aguets quand Bonnie réagit ainsi, et que toi tu quittes la pièce ou le lieu en tout cas, il n'y a plus de raison de querelles.

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chance
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Re: cohésion du groupe à retrouver

Messagepar chance » ven. sept. 21, 2012 10:10 pm

Oi, agir en arrètant d'agir, tout bon cette image Cukoé :155:


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