Yono, le loupiot...

[loupiote]

Moi aussi, très contente de vous retrouver , vous et vos posts sur vos loulous !

Donc, je rencontre quelques petits problèmes avec les loupiots, ensemble et séparément.
Comme j'ai du mal à résumer, cela risque d'être un énOOOrme pavé

Yono et Fanny
Malgré quelques heurts entre eux, je pense qu'ils s'entendent bien, à les voir jouer comme deux gosses à cache-cache, à cours après moi que je t'attrape, à se piquer mutuellement un bout de bois ou une pomme tombée par terre... ça ne dégénère jamais et ils finissent toujours par se retrouver couchés l'un et l'autre les 4 fers en l'air, à jouer à se mordiller mutuellement et gentiment un bout d'oreille ou de babine. Quand je les vois ainsi, je me dis qu'ils sont sereins et bien ensemble dans leurs 8 pattes.

Mais bien sûr, il faut composer avec leur caractère respectif et surtout avec la susceptibilité de Yono, ou plutôt sa jalousie (vis-à-vis de fanny) renforcée par le fait qu'il n'est que peu sûr de lui, qu'il n'a que peu confiance en lui et donc il va parfois réagir exagérément lorsqu'il croit qu'il n'est plus l'objet de toutes les attentions.
Donc dès que Fanny reçoit de l'attention, caresses ou autre, à sa demande ou non, il va (et c'est devenu presque systématique), réagir en fonçant sur elle en grondant ou plutôt en rugissant, en la 'clouant' au sol. Fanny elle ne se rebiffe jamais, se couche directement en position de soumission et ne bouge plus une oreille en attendant que l'orage passe (très vite). C'est évidemment bien plus théâtral qu'autre chose, Yono se veut le plus impressionnant possible, il ne la mord absolument pas et Fanny ne semble pas terrorisée.
Quand il n'y a que ma présence (c'est le + souvent), ces manifestations de jalousie sont rares, sans doute pcq je ne les caresse que peu quand ils sont ensemble et sans doute pcq je fais celle qui ne voit rien et n'entend rien, j'ignore ou je change de pièce et l'histoire est close.
En fait, la jalousie, le malaise de Yono s'est surtout manifesté depuis la période difficile que j'ai traversée et mon hospitalisation et de par la présence de ma fille (19 ans) à la maison en juillet et août, ma fille qui adore les chiens mais qui veut bien trop les caresser. Alors autant Yono est peu expansif dans ses démonstrations ou demandes d'affection (ce qui ne veut absolument pas dire que ses "sentiments" ne sont pas intenses), n'aime pas les caresses intempestives qu'il va esquiver en prenant un air "hautain" (comme dit ma fille), il préfère mille fois avoir le choix et l'initiative du contact et dans ce cas-là, il sera heureux de recevoir une ou deux caresses (le maximum syndical pour lui) et même s'il remue mollement la queue, on doit considérer que c'est signe d'une grande affection de sa part, un (réel) grand honneur qu'il nous a fait .
Autant Fanny adore l'être humain, adore les caresses, qu'elle obtient en faisant sa séductrice, ça va du trémoussement de popotin la queue battante, avec sa petite tête qui vient se poser doucement sur un genou tout en vous regardant avec des yeux remplis d'amour, puis qui se colle contre les jambes et finit par se coucher les pattes en l'air en offrant son bidon (même quand elle se met assise, elle écarte toujours une patte pour découvrir son ventre). Le tout sans sauter ni japper ni insister si on ne lui répond pas, Fanny est toute en offrande pas en réclamation.
Et donc, malgré mes demandes d'éviter de les caresser quand ils sont tous les deux, rares sont les gens capables de résister à Fanny la séductrice, et ma fille encore moins. Ce qui, à force, a augmenté le malaise de Yono qui se rue systématiquement sur Fanny dès que qqun la caresse, même un inconnu croisé en balade. Et comme la réaction des gens est toujours de plaindre la pauvre petite qui se fait tabasser alors qu'elle n'a rien fait de mal, et qui vient alors se réfugier dans leurs jambes, ça n'arrange évidemment rien. La pauvre petite qui est surtout très intelligente, pas tout à fait innocente car elle sait bien quoi faire pour mettre l'humain dans sa poche pour avoir ses faveurs.
J'en suis venue à imposer aux gens d'ignorer les loulous quand ils sont ensemble, ce qui m'a valu bien des incompréhensions car selon eux, je rentre dans le jeu de Yono et le conforte dans son animosité envers Fanny... Pourtant j'ai pu constater que cette ignorance porte ses fruits, car il suffit de ça pour que le loupiot ne s'en prenne plus à elle.
Sauf à 3 occasions :
- je les prends souvent séparément en balade et quand je reviens à la maison avec Yono, il se rue sur Fanny et l'aplatit au sol. Si bien qu'à présent, dès qu'elle nous entend à la porte, elle file dans son panier et se fait toute petite. J'ai l'impression qu'il se décharge sur elle de toutes les frustrations qu'il a pu vivre. Dans ce cas-là, j'emploie le « tu la laisses » parce que marre qu'il se décharge sur elle pour oui ou pour un non et puis zut, j'ai parfois envie d'avoir la paix moi aussi. Ce sont les seules fois où j'interviens dans leurs interactions. A présent, quand je rentre avec lui, je lui laisse la longe et en général ça suffit pour qu'il passe à autre chose. Par contre, quand j'ai pris Fanny et que je reviens avec elle, Yono l'accueille en remuant la queue, la renifle 't'as été où, qui t'as vu, dis-moi tout'.
- quand je m'absente et que je rentre à la maison, ils sont tous les deux contents de me voir (ils n'aboient pas, ne sautent pas, ne jappent pas ni l'un ni l'autre) mais si Fanny a le malheur de se trémousser un peu trop le popotin, Yono se rue sur elle furieusement. Dans ce cas-là, je ne dis rien, je ressors de la maison, j'attends 2 minutes et je re-rentre et je peux alors leur dire bonjour sans que Yono ne pique sa crise.
- quand je les prends ensemble en balade et que je rappelle Fanny pour une raison ou une autre ou même si elle accourt spontanément vers moi, ce qu'elle fait très souvent, il arrive souvent aussi que Yono se couche tel un fauve prêt à bondir sur sa proie, ce qu'il fait pour la bloquer et l'empêcher de venir jusqu'à moi. Là aussi, je joue l'indifférence, je me détourne et m'éloigne et cela en reste là.
Mais je me demande si je fais bien d'agir ainsi ??
parce que quand même, je trouve que Yono se la joue un peu trop despote, il prend un peu trop l'habitude de se servir d'une situation qui le renforce pour trouver de l'assurance et je ne pense pas du tout que ça l'aide à avoir un peu plus confiance en lui. Et pour Fanny, ce n'est pas très agréable non plus, elle est quand même souvent pénalisée bien qu'elle ne semble absolument pas terrorisée et que ça ne les empêche pas de jouer ni de dormir ensemble.
Vos avis sont les bienvenus


Fanny
C'est une petite chienne fondamentalement gentille, très conciliante, douce et vive à la fois, câline, grande séductrice et hyper intelligente. Elle est aussi hyper à mon écoute. Je n'aime pas du tout cette expression mais je pourrais dire qu'elle m' "obéit » au doigt et à l'oeil", elle devine tout, comprend tout en un rien de temps.
En balade, lorsque Yono est en mode chasse, les premières fois, elle aurait été tentée de le suivre mais il a suffit d'un "Faninette tu restes avec moi ? " pour qu'elle rapplique illico. C'est juste un exemple car c'est comme ça pour tout, sa priorité à elle et son bonheur suprême, c'est d'avoir mon sourire et mon "c'est 'bieeen". Ne course pas les motos, vélos, joggeurs, ne piste pas le gibier, ne ramasse pas toutes les crasses par terre, ne réagit pas face aux vaches, chevaux, ou toute chose insolite ou bruyante. Avant elle avait tendance à aller vers des personnes croisées en balade histoire de grapiller une caresse, mais il suffit que je m'en écarte juste un peu ou que je poursuive mon chemin comme si je ne les avais pas vus pour qu'elle fasse de même. Elle essaie de moins en moins d'y aller.
Elle n'est quasi jamais attachée sauf en ville pour sa sécurité. Sinon où que j'aille, dans les rues du village, lors de marche adeps, lors de brocantes,... elle est en libre, connait le "tu marches au bord, on attend, on traverse, tu laisses, demi-tour...", elle a aussi un rappel infaillible en toute circonstance. Se balader avec elle est très reposant, en comparaison avec Yono .
Elle a quand même (heureusement) au moins deux petits "défauts" :
- c'est une démineuse, elle creuse, elle creuse. Elle a transformé mon jardin en gruyère. Je mets ses crottes dans les trous que je rebouche le tout hors de sa vue mais ça ne l'empêche absolument pas de creuser 30 cm plus loin. Elle ne creuse jamais quand je suis partie avec Yono, jamais non plus en ma présence. Elle creuse uniquement quand ils sont tous les deux dans le jardin (elle ne creuse pas en balade). Et bien sûr, le loupiot qui n'avait pas cette manie, lui prête à présent main forte. Alors creuser à deux, ça fait des trous parfois vachement grands. Ce n'est pas un gros problème, mon jardin est du genre sauvage, mais j'ai l'impression que sa manie de creuser devient un peu compulsive. Je me demande si le fait de creuser n'est pas pour elle un moyen d'évacuer ou d'exprimer l'oppression de Yono ?
- Il y a 2 mois à peu près, elle a commencé subitement à réagir "agressivement" avec des chiens rencontrés en balade, même au loin, uniquement des femelles (de toute race, couleur et gabarit), même des chiennes qu'elle connaissait pourtant et avec lesquelles tout se passait bien. Elle va chercher le contact en envoyant des signaux d'agression : grognements, crête, queue haute, et puis charge. Je me demande à quoi est dû cette animosité subite, l'adolescence ? de la rivalité ? Elle a 8 mois (et sera stérilisée après ses premières chaleurs, qui tardent à venir il me semble). A moins qu'elle ne soit pas sûre d'elle et que donc pour se rassurer, elle prend les devants en s'imposant ?
Ca m'a un peu décontenancée les premières fois, n'ayant jamais connu ça avec Yono, qui lui gère les contacts canins à merveille, avec toute la prudence et politesse requise. Décontenancée aussi pcq quand on la voit, on a du mal à s'imaginer qu'elle puisse avoir de l'agressivité en elle
J'ai donc "travaillé" son approche des femelles avec des balades en solo dans des endroits où l'on est susceptible de croiser des chiens. Je ne l'ai pas mise en longe, je l'ai laissée tout à fait libre, je me suis servie presque exclusivement de mes déplacements, je m'éloignais dès que je voyais qu'elle avait repéré une femelle, qu'elle avait la crête et qu'elle commençait à grogner et à vouloir aller en découdre : elle défixait pour me suivre. A présent, on peut approcher des femelles de plus près, elle a toujours la crête et grogne mais ne cherche plus à foncer dessus. Si elle est tentée malgré tout, elle répond super bien au "Fanette, tu laisses ?". Ce sont les seuls mots que je prononce en cas de rencontres tendues. Mais son attitude reste belliqueuse, et donc je ne la laisse plus aller au contact. Car là, si elle ne va pas au "carton", c'est uniquement pcq je le lui demande, de par mes déplacements ou verbalement, mais pas du tout parce qu'elle a compris que ce n'était pas une bonne approche. Comment faire pour l'aider à se sentir moins mal à l'aise ?
Sinon, avec les balades en solo, j'ai découvert une Fanette très différente de quand elle est avec Yono, qui doit visiblement lui mettre un peu trop la pression car seule, elle se libère, a le sourire aux babines en permanence, revient toutes les 5 minutes près de moi rechercher une caresse puis repart toute joyeuse le nez au sol à fureter à droite à gauche, elle profite à fond de la balade.


Yono
Là, c'est un plus gros morceau
La chasse
Il y a eu une accalmie en mars-avril-mai mais depuis les fortes chaleurs de juillet où j'emmenais les loulous en balade tôt le matin et tard le soir, donc au moment où le gibier sort aussi pour manger, Yono s'est à nouveau passionné pour la chasse, car il a pu quelques fois s'auto-récompenser en coursant le gibier, des chevreuils surtout, qu'il a l'art de débusquer. Ce n'est pas tellement qu'il piste des traces au sol, c'est surtout qu'il hume l'air et c'est bingo quasi à tous les coups, puisque j'entends ses aboiements caractéristiques.
Quand il est en libre, je peux le "maintenir" dans un périmètre de 15 m en changeant de direction, en me cachant, en lui demandant de m'attendre ou de faire demi-tour, il répond bien à tout ça. Mais dès qu'il est en alerte et que je tente de le rappeler, il a pigé que j'ai pigé et la seconde d'après, il a détalé. Et bien sûr, je peux danser sur ma tête, il n'entend plus rien, je n'existe plus. En soi, ce n'est pas très grave quand il chasse dans "ma" forêt pcq elle est loin des routes et que je la connais comme ma poche et en plus, comme il n'a pas l'endurance, il ne disparaît jamais plus de qques minutes, même pas 10, revient la langue jusque par terre, visiblement très heureux mais très excité aussi.
Sauf que :
- souvent il revient très vite pour s'assurer que je suis toujours là puis repart aussi sec avant que j'ai eu le temps de dire ouf, je me sens du coup très nulle.
- il ne fait bien sûr pas de différence entre cette forêt et les autres
- sa course au gibier peut l'entraîner sur des routes
- ici dans la région, le gibier est potentiellement partout
- un 'gentil' chasseur, furieux que Yono ait fait fuir 2 chevreuils qu'il s'apprêtait à tirer (surtout que j'ai renchéri : chouette, deux jolies bêtes de sauvées !), m'a déjà prévenue que la prochaine fois qu'il le voyait en libre, il n'allait pas hésiter à le tirer , il lui suffira d'évoquer qu'il l'a pris pour un renard (ici la chasse à l'affût est ouverte depuis le 15 juillet)
- les balades sont devenues éprouvantes pour moi tellement j'ai peur qu'il me perde et de le perdre tout court, pcq il suffirait qu'il croise dans sa course qqch (fil électrique par exemple) ou qqun qui va l'effrayer pour qu'il se mette à courir partout comme une girouette affolée et perde tout repère et tout discernement, et se mette vraiment en danger.
- le fait d'être souvent en mode chasse, donc dans des états d'excitation intense, le pousse à être plus réactif à d'autres stimulis, comme s'il recherchait tout ce qui est susceptible de lui faire retrouver cette poussée d'adrénaline, cette excitation intense, comme courser un chat un écureuil, une moto..., tout ce qui bouge.
Donc, le loupiot est systématiquement en longe depuis un mois sauf à de rares endroits où je ne l'ai jamais vu humer l'air. Ca a au moins l'avantage que je ne stresse plus, que les balades sont mille fois plus cool pour tous les deux pcq je me rends compte que je l'avais à l'oeil tout le temps, que je lui mettais la pression en le rappelant dès qu'il s'éloignait un peu trop, dès que je croyais déceler des signes avant-coureur d'une course au gibier, que je le saoulais avec mes demandes. L'avantage aussi que la longe lui permet de ne plus être poussé à la "faute" et à moi de ne plus être mise en échec, car tout ça malmenait la confiance que j'avais en lui... et en moi.
Le problème c'est que Yono en longe n'est plus le même, il ne s'éloigne pas vraiment, est attentif à mes déplacements et s'il hume l'air parce qu'il a repéré du gibier, il acceptera facilement de lâcher prise, il sait bien qu'il est attaché. Ce n'est plus la même situation que lorsqu'il est en libre. Comment alors je peux lui faire comprendre que le but est qu'il ne parte plus sur une piste puisqu'en longe son comportement est faussé ?
J'ai du mal à imaginer qu'après plusieurs mois en longe de cette façon, même si la longe lui apprend les frustrations, à ne pas détaler à la moindre odeur suspecte, qu'il puisse laisser filer un chevreuil sans le courser une fois qu'il sera à nouveau en libre.
J'ai du mal à imaginer que je puisse devenir pour lui plus prioritaire qu'un chevreuil ou qu'un sanglier .
Pourtant je sais que c'est possible, j'ai lu sur l'autre forum les posts d'Auluna, de Calou, de Maya qui ont eu de sacrés progrès, je sais qu'il faut beaucoup de temps. En plus, le loupiot est encore fort jeune. Donc tout est possible. Je ne vis pas mal le fait qu'il soit en longe, et franchement lui non plus. Je pense même que c'est rassurant pour lui que la longe l'empêche de se lancer dans des courses folles auxquelles il n'est pas capable pour le moment de résister et dont il revient en étant parfois complètement "au bout de sa vie".
Mais bon, il n'y a pas que la chasse qui pose problème...

Tracteurs, motos, bruits, vaches, chevaux...
Parallèlement à la chasse, le loupiot est devenu plus réactif avec certains stimulis bruyants et qui roulent. Comme les tracteurs, les voitures qui tirent une remorque ou qui ont le pot d'échappement troué (pas les autres), les motos pétaradantes, les camions, la tondeuse (j'en avais déjà parlé et ça ne s'arrange pas). Les vélos et les joggeurs, il s'en fiche. C'est le bruit en fait, plus que véhicule en lui-même, qui le fait réagir : il veut foncer dessus, vers les roues, en aboyant furieusement (heureusement il est attaché). Plus il est impressionné, plus il se voudra impressionnant. Il a réagi aussi de cette façon sur une petite voiture téléguidée avec laquelle jouait un petit garçon dans la rue. Idem sur une valise à roulettes que tirait qqun sur un trottoir cabossé. Idem sur des enfants en roller ou skate board, ou qui surgissent au coin d'une rue en courant et en criant.
Pour les voitures, motos, tracteurs, camions, ça va beaucoup mieux à force d'avoir été me balader avec lui en longe (5 m) à proximité de routes, avec une distance de sécurité pour lui, en faisant attention de ne pas tendre la longe et de regarder à l'opposé des véhicules qui arrivent : je suis contente car à présent, il passe son chemin sans réagir si ce n'est la queue qui remonte un peu et les oreilles qui se pointent. Et si je le sens tendu, juste avant qu'il ne déclenche, je dis parfois un "tiloulou, tu laisses", qui commence à faire son effet. Et surtout le "c'est bieeen tu laisses" car le loupiot est toujours très sensible aux félicitations, sourires et caresses qui vont avec, y a qu'à voir sa queue qui remue. C'est une énorme motivation pour lui que d'être valorisé. Et il s'en souvient les prochaines fois, je l'ai souvent constaté.
Les vaches et les chevaux le font réagir aussi : s'ils sont en train de brouter paisiblement, pas de soucis, même s'ils se trouvent à côté de la cloture. Mais si une vache a le malheur de renifler un peu trop bruyamment ou de se lever, ou si des chevaux se mettent à trotter dans leur prairie, il va vouloir foncer dessus en aboyant. Ce qui va les faire déguerpir. Ce qui quelque part le récompense, je crois. Pourtant, il voit des vaches et des chevaux depuis qu'il est petit et j'ai toujours fait en sorte de ne pas y prêter d'attention (aux vaches et chevaux), de poursuivre mon chemin comme si de rien n'était s'il manifestait une inquiétude (ce que je fais toujours d'ailleurs). Donc, nous voilà à présent souvent en balade le long des pâtures histoire de trouver la distance qui lui permet de s'informer sans s'affoler.
Parce que c'est ça qui coince chaque fois, quand il a été surpris ou qu'il a eu peur, qu'il n'a pas eu le temps d'analyser la situation, de comprendre qu'il n'y a pas de danger, il va vouloir attaquer et impressionner pour se rassurer et se protéger, c'est sa première attitude : rouler des mécaniques pour se donner une contenance. Il est tout sauf sûr de lui, le loupiot...

Autant dire que je n'ai que de bonnes raisons d'employer la longe à plein temps...
Par rapport à la longe, il faut que je précise que je n'envoie plus aucun message. J'emploie beaucoup mes déplacements et je me contente de veiller à ce qu'elle ne soit jamais tendue, ou juste l'espace de qques secondes pcq il a voulu se jeter sur qqch ou qu'il a vu un chat (mais il défixe alors très vite) ou qu'il a flairé du gibier (là aussi, il lâche l'affaire facilement). Pas de messages pcq j'ai remarqué que ceux-ci le lançaient plus qu'autre chose, sûrement pcq je m'y prends mal et que je ne réagis pas au bon moment. Donc, je m'abstiens pour ne pas le renforcer (je ne parle quasi pas non plus).

Par contre et c'est là où je désespère et que je flippe, c'est qu'il est capable de déclencher lorsque par exemple, il entend un véhicule bruyant passer au loin : on se baladait (en libre) sur un chemin entre 2 champs, j'ai entendu vaguement une moto pétaradante qui passait sur la route de l'autre côté du champ aussi grand qu'une longueur de terrain de foot, mais le loupiot lui a réagi au quart de sa seconde, a foncé à travers les barbelés (alors qu'il en a une frousse bleue). Le temps que je réalise et que je réagisse, pcq je ne m'y attendais pas du tout, il fonçait à travers le champ pour rattraper la moto et s'est retrouvé sur la route . Parce que bien sûr, pris dans son truc, il n'était plus capable d'entendre et de réaliser quoi que ce soit. Je l'ai vu courir sur la route dans tous les sens, paniqué, complètement désorienté. Je l'ai imaginé écrabouillé ou causant un accident, je l'ai rappelé avec toute l'énergie du désespoir, j'ai hurlé afin de capter son attention. Il s'est arrêté 2 secondes, a tourné la tête et là j'ai saisi l'occasion pour crier demi-tour en faisant moi-même demi-tour en courant. Et il est revenu. Arrivé au 3/4 du champ, il était toujours dans un état d'égarement total, courant dans tous les sens à la recherche d'une issue car il y avait des barbelés partout sur toute la longueur du champ entre lui et moi, prêt à foncer pour retourner vers la route. J'ai foncé moi à travers les barbelés puis je me suis accroupie et l'ai appelé doucement, il est venu pour s'écrouler à mes pieds, épuisé mais soulagé... on est resté là sans bouger de longues minutes, le temps de reprendre nos esprits, lui haletant tant qu'il pouvait, moi le coeur et les nerfs en compote. Bien sûr, je l'ai mis en longe, et depuis, je ne peux mal d'oublier de la lui mettre, je n'ose quasiment plus le laisser en libre.
J'ai été très ébranlée par ce qui est arrivé, je ne l'aurais jamais cru capable de ça, j'ai d'abord perdu toute confiance, en lui et puis en moi.
Et puis j'ai réfléchi pour essayer de trouver le pourquoi et en réfléchissant je ne pouvais que me remettre en question : ce n'est pas lui qui a fauté, c'est moi qui l'ai poussé à fauter. J'ai réalisé que lors de cette balade (une marche adeps), je lui en avais trop demandé alors qu'il était en libre : il y avait des marcheurs 50 m devant, derrière, souvent des dépassements de marcheurs avec ou sans chiens, du gibier dans le coin aussi, plein de stimulis... il avait fait de gros efforts pour gérer tout ça, pour être à l'écoute et ne pas trop s'éloigner, pour résister aux tentations, j'en étais même ébahie. Mais c'était de trop pour lui. Je crois que j'oublie qu'il a encore besoin d'une main (longe) qui le guide et qui le rassure dans ses émotions, en le freinant dans ses élans. Et sans doute qu'à un moment, il n'a pu que péter les plombs en entendant cette moto au loin, la pression et les frustrations s'accumulant, n'importe quoi aurait été bon pour se décharger de tout ça. Enfin, je ne sais pas, peut-être que je me trompe. Car des fois je me dis qu'il faut que je m'avoue qu'en fait je n'ai aucun rappel avec lui, s'il y a des stimulis, ils passeront avant .
Pourtant, il y a quand même plein d'autres moments d'écoute, de complicité et de confiance mutuelle... en balade, en libre ou en longe, il est attentif à mes déplacements, se retourne souvent pour voir où je suis, m'attend quand je traîne de trop, marche souvent spontanément à côté de moi au même rythme que mes pas, on peut croiser des gens avec ou sans chiens il me suit sans problème,... bref je sais plus trop quoi penser...
Si ce n'est que la longe est sans doute ma meilleure alliée, enfin, notre meilleure alliée. Je le vois déjà bien au bout d'un mois d'usage à plein temps, il n'y a plus de stress ni de pression, c'est clair qu'elle renforce le lien et l'écoute, la sienne et la mienne, je le vois au quotidien... elle redonne confiance (en moi surtout). Et sans la confiance, on ne va pas loin...

Bon, ben, ce sera tout pour aujourd'hui , je disparais pendant des mois et voilà que je vous sers un pavé indigeste à mon retour
Plus sérieusement, désolée pour ce roman , merci pour votre lecture même en diagonale et pour vos avis et conseils éventuels et tout ça

[Lucie]

Ravie de te revoir ici Loupiote car j'aime beaucoup te lire. C'est long, mais c'est bien écrit je trouve Il y a plein plein de choses dans tes propos et là, tout de suite, j'ai envie de réagir un peu sur la partie chasse.

J'ai ma petite qui est une chasseuse, mais elle aime aussi beaucoup rester sur le chemin tranquillement. Elle débusque mal. Et depuis le stage et que j'applique les conseils de Nadine, seule, elle ne chasse presque plus. Je peux aller en forêt tranquille en étant sûr qu'elle ne s'en ira pas trop loin. Elle aime fureter quand même, mais elle ne va pas loin et me surveille beaucoup du coin de l’œil. Donc dès que je ne la vois plus, je me cache sans rien dire.
Donc les conseils : ne pas appeler quand ils sont partis car en appelant, on leur donne une indication sur notre localisation (elle n'est pas loin, je peux y aller). Je dis des fois un "demi-tour" avant qu'elle (ou il ) parte, mais des fois je n'en ai pas le temps. Donc je ne dis rien et je me planque. J'essaye de trouver des cachettes d'où je peux les voir arriver, comme ça si je les vois partir à fond dans la mauvaise direction, je siffle un coup ou je dis leur nom. Si ça dur trop longtemps (au delà de 10 minutes, ce qui n'arrive presque plus, là j'appelle, car il y a toujours le risque qu'ils se perdent quand même...)

Le grand est plus dans le pistage au sol et débusque bien. Il n'a pas peur de se faire mal aux pattes en allant dans les ronces, donc il fonce. Si elle l'entend aboyer (comme tu as dit, ils ont un cri bien caractéristique), elle essaye de le rejoindre. Bref, c'est surtout lui le grand chasseur, surtout s'il y a du gibier pas loin et ça, une fois qu'on connaît bien une forêt, on sait où est le gibier. Dans ces cas là, je rattache avant "les zones à risque" et avant que ça ne devienne ingérable car trop d'excitation pour lui. Si je le laisse, il fait comme Yono : de grandes courses pour trouver le gibier puis il revient voir où je suis et repart aussi sec.

J'ai remarqué aussi qu'en début de balade, ils ne partent pas trop, prennent plus le temps de faire leurs besoins tranquillou et que l'esprit chasse vient après. Donc peut être profiter du début de balade pour laisser libre et puis rattacher quand il commence à humer l'air...

A mon avis, avec des chiens chasseurs, il faut quand même éviter de renforcer leur passion en leur laissant trop d'occasion. Donc quand on sent que ça va dégénérer, mieux vaut rattacher pour être tranquille.
Après, trouver des lieux sécuriser au maximum est primordial. Mon pauvre Chaussette a payé les frais de mon insouciance à propos des routes... mais un chien après un gibier ne réfléchit à rien... ça m'a servi de leçon...

Tu pourrais peut être trouver des lieux où il y a beaucoup d'odeurs canines intéressantes et peu de gibier. Un lieu fréquenté, comme le tour d'un lac où tu pourrais aller aux heures où il n'y a pas trop de monde. Les odeurs fraîches des copains devraient l'aider à se concentrer sur autre chose que la chasse et tu pourrais le laisser un peu libre...

M'enfin pour l'instant, la longe est un bon compromis. Surtout si la chasse a repris par chez toi... C'est fou ça d'ailleurs???!!!

Je ne t'aide pas trop, hein? Désolée du pavé...

[élizabeth]

pas facile 2 jeunes loupiots ensemble !

je pense que le comportement de Yono résulte beaucoup d'un malaise comme tu dis, mais je suis pas certaine que le laisser faire en partant ou tournant le dos comme tu fais soit la bonne solution. comme tu dis, ainsi tu évites les conflits entre les 2, mais en fait j'ai plutot l'impression qu'il obtient ce qu'il veut, tu ne peux caresser ta chienne quand tu le veux, tu ne peux la rappeler quand tu veux, bref lui gère tout et toi au final plus rien ...

j'ai eu plusieurs fois ce type de comportement despote ... j'ai ignoré aussi pensant bien faire ... cela a finit toujours en bagarre de plus en plus dur quand le chien qui s'en prend plein la tronche a enfin fini par oser dire "NON", j'en ai une qui n'a jamais osé dire "non", elle elle s'est choisi un autre maitre, elle a préféré aller vivre chez le voisin

aujourd'hui je demande un "tu laisses ?" au chien avant de faire un rappel par exemple ou avant de caresser l'autre chien.
je ne sais absolument pas si je suis sur le bon choix de comportement et je lirais ton post avec beaucoup d'interet, car se sont mes 2 "dédéistes" qui sont tentés par ce comportement.
pour moi cela vient beaucoup d'une mauvaise gestion de la frustration et de l'excitation.
je pense que l'on est passé à coté de qq chose d'important dans l'éducation de nos chiens, et je suis curieuse de mieux comprendre "quoi" pour y travailler et surtout ne ps louper les 2 jeunes que j'ai actuellement.

[chance]

J'ai lu ton post avec beaucoup d'intérèt Loupiotte car je retrouve bien et des chasseurs et un male qui réagit mode Yono.

Pour la chasse , ruien à ajouter au pavé de BananeetChocolat,

pour la frustration, Gary réagit de mème , il se jette comme un malade sur le chien caressé si ce n'est pas lui le centre de l'attention.

Pour rappel , Gary a, avant de venir chez moi, toujours obtenu ce qu'il voulait, d'une manière ou l'autre, soit en détruisant, soit en se jetant sur le maitre, soit en promenant un objet , genre loque, couverture...

En ce moment , je le sors seul uniquement et j'ai commencé à bosser systématiquement.
Que ce soit le fait d'attendre, en diverses circonstances, de rester tout près, de ne pas tirer, de ne pas etre trop en libre,
beaucoup de longe , et pas mal de terrains variés pour bosser .

Un exemple de frustration qu'il n'aime pas: etre en laisse de deux mètres ou en longe trop courte, il se jette alors sur Chéri quand il est attaché , si on détache , il devient charmant, je suppose donc qu'il veut sa liberté.
Et si il n'obtient pas ce qu'il veut, mais c'est uniquement à la maison, il se décharge sur Galou , qu'il finit par rendre enragée:
elle se jette dessus et lui hurle dessus.
Elle en a tellement marre que elle anticipe tout maintenant et c'est parfois elle qui se lance dessus avant lui.

Je n'ai trouvé comme solution que de ne pas lacher ces deux là en libre en mème temps et Gary sort toujours avec sa longe de la maison puis est détaché quand je sens que la pression est retombée.
parfois il me faut faire un tour de jardin avant de détacher la longe .

Ses frustrations s'extéeriorisent quand il sort de la maison, du chenil, quand je caresse.

Pour les caresses, je ne caresses plus devant lui et lui , je ne le caresse plus devant les autres mais seul et en balade et peu.



Pour Yono, si j'ai bien compri

[Marika]

Contente aussi de te retrouver Loupiote!
Pour l'heur je dois m'absenter mais promets de te lire dès mon retour....

j'aime beaucoup te lire.

je pense que l'on est passé à coté de qq chose d'important dans l'éducation de nos chiens, et je suis curieuse de mieux comprendre "quoi" pour y travailler

Je suis entièrement d'accord avec toi Elisabeth ! mais comment faire autrement sans être sure de ne pas passer à coté de qq chose
Bien souvent et inconsciemment, on réitère les mêmes erreurs...communiquer avec une autre espèce que la notre (avec qui on a déjà beaucoup de mal ) n'est pas facile à interpréter

[Minosh]

A certaines périodes, la longe est vraiment la meilleure solution et comme tu le dis Loupiote, tout le monde profite alors pleinement de la balade. J'ai du me résoudre aussi à remettre Atesh en longe et ça fait à peu près un an que la plupart de nos balades se font longe au sol, en mode non coulissant. J'en profite pour travailler le "tu attend" ou "tu viens me voir", "demi-tour" quand il a pris un peu trop d'avance sur moi. Globalement, cette technique a porté ces fruits, je n'ai mis la longe au sol qu' une fois l'habitude de la longe bien ancrée dans sa tête avec le plaisir retrouvé d'explorer son environnement proche. Atesh n'est pas chasseur mais il aime les grands espaces et l'autonomie qu'il prenait n'était pas compatible avec les rencontres de joggers ou de vététistes dont certains ont une peur bleue de se faire courser (je les comprends ...). A présent, la plupart du temps il les ignore mais par précaution, je reprends la longe en main quand j'en aperçois un car, comme Yono, Atesh peut parfois réagir bizarrement à un crissement, une attitude ou quand il sent la peur de l' humain. A certains endroits, il est totalement en libre, en général dans des prés immenses où personne ne vient jamais et où il peut courir à satiété pendant 10 mn.
Alors oui, je ne peux que t'encourager à continuer la longe. Yono va mûrir, prendra l'habitude de rester à proximité de toi et si vous travaillez le "tu laisses" devrait petit à petit se calmer et mieux gérer ses envies de chasser. Mais c'est en effet un travail de longue haleine, patience de rigueur ...

Pour les interactions entre Yono et Fanny, le problème des caresses, un peu comme Elisabeth, je suis dubitative avec l'ignorance qui renforce peut-être Yono puisqu' il obtient ce qu'il veut ... Je trouve qu' en plus, ça nous fait perdre notre spontanéité et tu ne pourras pas en permanence empêcher les gens de caresser Fanny ! Ne pas intervenir dans les interactions canines est globalement la règle mais je pense que quand l'un devient incapable de se contrôler et se transforme en "tyran" , la limite est franchie.
Je me demande si, comme avec les chats, il ne faudrait pas alors plutôt travailler la frustration de Yono. Tu dis toi-même que Fanny est plus joyeuse et naturelle quand elle est seule en balade avec toi, j'en déduis donc que sa soumission lui pèse. Et le rapport taille-poids ne jouera pas en sa faveur pour se rebeller !
J' attends de lire les expériences de ceux qui ont plusieurs chiens, car chaque cas particulier demande peut-être une réponse particulière .

Pour Fanny avec les autres chiennes, difficile de dire si c'est du au comportement de Yono avec elle. Je pense plutôt qu'elle n'est plus un bébé et commence à guetter la concurrence ... La stérilisation règlera t 'elle le problème ???

Bon courage en tout cas pour faire progresser l'équipe !

[Toss]

Pour les interactions entre Yono et Fanny, le problème des caresses, un peu comme Elisabeth, je suis dubitative avec l'ignorance qui renforce peut-être Yono puisqu' il obtient ce qu'il veut ... Je trouve qu' en plus, ça nous fait perdre notre spontanéité et tu ne pourras pas en permanence empêcher les gens de caresser Fanny ! Ne pas intervenir dans les interactions canines est globalement la règle mais je pense que quand l'un devient incapable de se contrôler et se transforme en "tyran" , la limite est franchie.
Je me demande si, comme avec les chats, il ne faudrait pas alors plutôt travailler la frustration de Yono. Tu dis toi-même que Fanny est plus joyeuse et naturelle quand elle est seule en balade avec toi, j'en déduis donc que sa soumission lui pèse. Et le rapport taille-poids ne jouera pas en sa faveur pour se rebeller !
J' attends de lire les expériences de ceux qui ont plusieurs chiens, car chaque cas particulier demande peut-être une réponse particulière .

Je suis de cet avis également..... de même que je me vois mal me "priver" de caresse avec l'un ou l'autre, simplement parce que ça en "agace" un... (d'accord, vous allez me dire que c'est moi qui doit travailler MA frustration )

En tout cas, en ce qui me concerne et mon expérience avec la miss....

Premier exemple, même si c'est un peu différent.... (mais quand même )

Je me souviens lorsque Chelsea est arrivée. J'avais alors Nouit (12 ans 1/2) avec moi, qui est tombé malade très peu de temps après. Chelsea grosse brutasse arrivait plein pot sur Nouit lorsque je m'en occupais, avide d'attention.
Or je n'avais pas d'autre choix que de m'occuper/soigner Nouit (sans "l'aide" de la tornade il va sans dire ! )
Je demandais donc à Chelsea "tu attends ?" le temps que durent les soins, mais je ne manquais jamais de libérer "c'est bien tu attends, c'est fini !" pour une caresse commune à la fin des soins.
De même lorsqu'il sortait pour ses besoins, vu son manque d'équilibre et sa faiblesse, je demandais à Chelsea un "tu le laisses" pour éviter qu'elle ne le fasse tomber...

De la même manière, avec Rock cette fois, pendant un moment Chelsea se déchargeait assez régulièrement sur lui (retour de balades et/ou lorsque je rentrais de courses, les 2 étant restés à la maison)

pour moi cela vient beaucoup d'une mauvaise gestion de la frustration et de l'excitation.

... dans ce cas précis, je te rejoins tout à fait Elizabeth !
Ca s'est réglé progressivement en gardant Chess en longe lorsque je rentrais de balade, ou bien en lui demandant "tu le laisses" s'ils étaient tous les 2 à la maison. Ca n'arrive pratiquement plus jamais...
En revanche si je veux caresser Rock sans que Chess ne s'en mêle (ou inversement), j'utilise plus volontiers le "tu attends".. puisqu'elle aura droit également à une caresse par la suite (voire les 2 ensemble)

[loupiote]

Je ne t'aide pas trop, hein? Désolée du pavé...

C'est un mini-pavé par rapport au mien
Merci pour ton intervention !

Qui me fait réaliser que j'ai, le stress aidant, fini par faire plein d'erreurs car dès que Yono détalait sur une piste, et surtout si c'était dans une forêt où j'allais avec lui pour la 1ère fois ou que je connais mal, je flippais tellement que dans sa course il ne débouche sur une route, que je le rappelais de suite, et non pas une fois mais plusieurs fois, et avec une voix paniquée (j'avais même acheté un sifflet à ultra-sons pour être sûre qu'il sache où j'étais ). Donc comme tu dis, il savait très bien que j'étais immanquablement là à l'attendre, figée sur place et les jambes en coton et le palpitant en mode turbo.
Je ne l'ai jamais engueulé à son retour mais ce n'était pas non plus les grandes félicitations (faut pas exagérer hein ) mais juste un "c'est bien viens me voir" et une caresse. Et la plupart du temps je le rattachais, bien qu'en lui remettant la longe, j'avais l'impression de punir son retour. Mais si je laissais libre, il restait trop aux aguets, à l'affût d'une odeur qui le faisait à coup sûr redémarrer au quart de tour. Et je pense que mon attitude (ne pas le quitter des yeux, être stressée, être aux aguets moi aussi), ne devait pas l'aider à lâcher prise et devait renforcer son envie de détaler au moindre truc suspect.

Près de chez moi, il y a un endroit où je peux quand même le laisser en libre une grande partie de la balade. C'est une réserve naturelle moitié forêt moitié "landes sèches à l'allure méridionale", que je connais bien et qui est loin des routes. Je sais où sont les coins à gibier et donc d'habitude je le rattache dans cette zone. Peut-être que je devrais essayer de le laisser libre et de procéder comme tu l'expliques. Me taire et me cacher s'il détale sur une piste si je n'ai pas su anticiper. Qu'il ait LUI vraiment peur de me perdre.

Sinon, je varie énormément les endroits de balade, j'ai aussi toutes les cartes des promenades balisées dans un périmètre de 20 kms autour de chez moi, on fait donc très souvent de nouveaux circuits, sans forêt ni gibier. Mais très souvent la proximité de routes, même de campagne, fait que de toute façon, je n'ose plus le laisser en libre depuis l'épisode de la moto.

M'enfin pour l'instant, la longe est un bon compromis. Surtout si la chasse a repris par chez toi... C'est fou ça d'ailleurs???!!!

Ici, la chasse à l'affût ou approche (procédé de chasse à tir pratiqué par un seul chasseur, sans rabatteur ni chien) est ouverte depuis le 15 juillet pour le brocard (chevreuil mâle d'un an au moins).
Pour le renard et le sanglier, la chasse à l'affût est permise toute l'année.

[loupiote]

A certaines périodes, la longe est vraiment la meilleure solution et comme tu le dis Loupiote, tout le monde profite alors pleinement de la balade. J'ai du me résoudre aussi à remettre Atesh en longe et ça fait à peu près un an que la plupart de nos balades se font longe au sol, en mode non coulissant. J'en profite pour travailler le "tu attend" ou "tu viens me voir", "demi-tour" quand il a pris un peu trop d'avance sur moi.

C'est ce que je fais très souvent aussi !
Mais je tiens juste le bout de la longe en main pour le cas où. Donc la longe traîne au sol. Et j'ai l'impression que cette longe au sol n'est pas parasitée par mon stress ou mes appréhensions et le place (et moi avec) quasi dans la même situation que s'il était vraiment en libre. C'est sûr que je suis beaucoup plus détendue (et lui aussi) et rassurée vu que la longe est là pour le cas où et donc si je vois qu'il a repéré une odeur ou qqch qui l'interpelle, avant d'avoir une quelconque action sur la longe, j'emploie soit mes déplacements soit des demandes verbales 'tu restes avec moi' 'demi-tour' et le 'tu laisses' surtout. Et parfois, voire souvent, je ne dois pas intervenir sur la longe. Ca me permet alors de le féliciter "c'est bieeen mon tiloulou" (que je dis d'une voix chaude et basse, il est hyper réceptif à cette intonation). Et comme je l'ai déjà dit, il adore les félicitations et caresse qui vont avec, c'est une grande motivation pour lui, ça le marque, il a besoin d'être encouragé, valorisé. Je compte là-dessus en fait pour le remettre dans le "droit chemin" (mon dieu, que cette expression est moche )

Aujourd'hui par exemple, je suis passée avec lui le long d'une pâture avec des petits veaux très curieux qui trottent toujours vers la cloture quand on passe, ce qui d'habitude a l'art de le faire bondir et aboyer furieusement. Le chemin n'est pas large, pas possible de s'écarter beaucoup. Et là, ça fait 2 fois qu'il passe sans vouloir charger ni aboyer, il a juste tourné la tête dans leur direction quelques fois. Il était en longe bien sûr, à 5m de moi, mais longe complètement détendue. J'ai juste demandé un "tu laisses", et j'ai marché normalement en regardant ailleurs. Et puis "c'est bieeen tu laisses !!" , ce qui l'a fait se retourner pour me regarder avec des étoiles dans les yeux .

Tout ça me fait penser aussi que :

Yono va mûrir, prendra l'habitude de rester à proximité de toi et si vous travaillez le "tu laisses" devrait petit à petit se calmer et mieux gérer ses envies de chasser. Mais c'est en effet un travail de longue haleine, patience de rigueur ...

[loupiote]

je pense que le comportement de Yono résulte beaucoup d'un malaise comme tu dis, mais je suis pas certaine que le laisser faire en partant ou tournant le dos comme tu fais soit la bonne solution. comme tu dis, ainsi tu évites les conflits entre les 2, mais en fait j'ai plutot l'impression qu'il obtient ce qu'il veut, tu ne peux caresser ta chienne quand tu le veux, tu ne peux la rappeler quand tu veux, bref lui gère tout et toi au final plus rien ...

je suis dubitative avec l'ignorance qui renforce peut-être Yono puisqu' il obtient ce qu'il veut ... Je trouve qu' en plus, ça nous fait perdre notre spontanéité et tu ne pourras pas en permanence empêcher les gens de caresser Fanny ! Ne pas intervenir dans les interactions canines est globalement la règle mais je pense que quand l'un devient incapable de se contrôler et se transforme en "tyran" , la limite est franchie.
Je me demande si, comme avec les chats, il ne faudrait pas alors plutôt travailler la frustration de Yono. Tu dis toi-même que Fanny est plus joyeuse et naturelle quand elle est seule en balade avec toi, j'en déduis donc que sa soumission lui pèse. Et le rapport taille-poids ne jouera pas en sa faveur pour se rebeller !

Je suis bien d'accord avec vous, c'est pour ça que plus haut je disais que j'avais des doutes sur le bien-fondé de ma non-intervention.
Je pense aussi que Yono fait bien trop son despote-frustré-jaloux, que ce n'est pas un comportement sain ni acceptable pas plus que ce n'est acceptable que Fanny lui serve d'exutoire et qu'elle soit pénalisée pcq il a du mal à gérer la frustration. C'est sur cette frustration qu'il faut travailler en effet.

Un exemple (qui n'est arrivé qu'une fois mais bon) : il est frustré pcq il ne peut pas emmerder le chat qui le nargue du haut des escaliers (il n'ose pas monter), alors il va se venger sur Fanny en se ruant dessus. Là bien sûr, je suis intervenue spontanément en intimant un "tu la laisses!"bien pétant. Fanny n'est pas un punching-ball, non mais !

Mais quand il pique ses crises de jalousie en se jetant sur Fanette quand qqun la caresse par exemple, je me demande si le fait d'intervenir plutôt que de les ignorer tous les deux, ne risque pas de le renforcer dans sa manie de s'en prendre à elle ? car en intervenant, je lui porte de l'attention. Donc, quelque part, n'est-ce pas ce qu'il recherche, que j'intervienne ? Et en intervenant, je ne laisse peut-être pas non plus à Fanny la possibilité de trouver à ce moment-là le déclic, l'audace de dire NON ? Enfin je ne sais pas, ce sont des questions que je me pose, pas simple tout ça...

Et si je demande aux gens de ne plus les caresser quand ils sont ensemble, c'est surtout que, si c'est un fait que Yono n'a pas à se ruer sur elle pcq on la caresse, je trouve que ce n'est pas forcément mieux qu'elle se réfugie dans leurs jambes ou les miennes (moi je m'écarte de 2 pas), mais les gens qui ont assisté à la scène, la plaignent haut et fort "oh la pauvre petite" et hop on la caresse et la protège d'autant plus. Donc, est-ce qu'on ne la renforce ou conforte pas aussi dans son rôle de victime ? Je ne pense pas que ça va l'aider elle à se rebiffer ni que ça va aider Yono à mieux gérer sa jalousie et frustration; au contraire, je crois justement que son malaise risque d'augmenter et qu'il risque du coup d'en remettre une couche.

Avant de lire l'intervention de Toss, j'avais écrit ceci en brouillon :
Je me demande si ce ne serait pas une bonne idée de lui laisser une petite longe à la maison et s'il se décharge sur Fanny gratuitement, intervenir "de loin" sans un mot via cette longe. Je pense à ça pcq j'ai constaté que depuis que je ne lui retire pas la longe de suite quand je rentre avec lui de balade, il ne se jette plus sur elle comme il le faisait lorsque je le détachais en rentrant. La longe comme 'médiateur', plutôt que moi, qui serait trop 'renforcateur' ?

Ca s'est réglé progressivement en gardant Chess en longe lorsque je rentrais de balade, ou bien en lui demandant "tu le laisses" s'ils étaient tous les 2 à la maison. Ca n'arrive pratiquement plus jamais...

Voilà qui me conforte dans mon idée... et qui me réconforte

En revanche si je veux caresser Rock sans que Chess ne s'en mêle (ou inversement), j'utilise plus volontiers le "tu attends".. puisqu'elle aura droit également à une caresse par la suite (voire les 2 ensemble)

Je vais essayer ça aussi !

Ceci dit, je peux le plus souvent caresser Fanny quand j'en ai envie, à sa demande ou la mienne, sans que Yono ne pique sa crise, je ne calcule pas non plus les caresses, c'est comme ça vient c'est tout. Ce soir par exemple, ils étaient tous les deux couchés dans le fauteuil à côté de moi, caresses à droite, caresses à gauche sans aucune tension.

Sinon, avec le loupiot pas de problème de frustration comme Gary quand il est en longe courte ou longue, il vit ça bien et même si Fanny est avec nous et elle en libre, ça ne va pas le déranger. Par contre, tantôt, je les ai pris tous les deux ensemble en libre. Pour tester j'ai rappelé Fanny et Yono s'est rué sur elle pour la bloquer. Je les ai alors appelé tous les deux "Faninette, Tiloulou, tu viens me voir ?" et ils ont accouru tous les deux très contents.

Cet après-midi je les regardais jouer dans le jardin. Fanny rongeait un bout de bois, Yono a voulu lui prendre. Fanny s'est mise à grogner (on dirait une abeille dans une ruche quand elle grogne ), à montrer les babines et à le maintenir à distance. Et le loupiot n'a pas du tout insisté, s'est couché à côté d'elle complètement dépité. Puis 5 min après, Fanny lui a laissé son bout de bois que Yono a pris. Aussitôt Fanny s'est mise à japper pour jouer et les voilà partis dans une partie de course poursuite où c'était Fanny qui courait derrière Yono pour lui attraper la queue, Yono qui détalait comme un lapin...
Tout ça pour dire qu'en l'absence de pression/regard/intervention humaine, ils se débrouillent quand même pas mal tous les deux.

je pense que l'on est passé à coté de qq chose d'important dans l'éducation de nos chiens, et je suis curieuse de mieux comprendre "quoi" pour y travailler et surtout ne ps louper les 2 jeunes que j'ai actuellement.

Oui, je pense aussi. Il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement mais là comme ça je dirais, en ce qui me concerne moi et Yono, que trop de "liberté", trop de "possibilités de", ça donne un peu trop le tournis dans une jeune tête. Enfin, c'est très confus ce que je tente de dire , mais il est tard et c'est pas très clair dans ma (vieille ) tête.

Merci à toutes pour vos interventions !