Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Toutes les questions, observations concernant l'éducation, la rééducation, les comportements de nos amis à quatre pattes
Avatar de l’utilisateur
unjourunjack
Messages : 829
Enregistré le : mer. mai 02, 2012 5:45 pm

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar unjourunjack » lun. déc. 16, 2013 10:12 pm

Minosh a écrit :Et puis la course, c'est pas bon non plus pour Haribo ! PAS BOUGER HARIBO ! :lol:


Bah oui justement ;)
Mais la je le tiens plus, il est infernal grrrrr.

C'est aussi pour ça que je l'avais tenu sous le bras... Me doutant que c'était sans doute pas la solution mais sur le moment, il était plus sage ainsi qu'au sol !!

J'imagine que le mieux serait d'ignorer le chat mais bon : le chat vient vers moi, en recherche de caresses... Puis si je veux le nourir ou lui donner de l'eau; faut bien que mon zouave consente a fe que je m'occupe dix secondes d'autre chose que lui :p

La longe; bonne idée tiens; vais voir

Avatar de l’utilisateur
unjourunjack
Messages : 829
Enregistré le : mer. mai 02, 2012 5:45 pm

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar unjourunjack » mar. déc. 17, 2013 10:48 am

Petitchat du jardin et Haribo le petit roi

Bon ... Alors déjà, depuis que petit chat est là, TOUS les matins, Haribo couine couine couine jusqu'à nous réveiller pour qu'on descende et le fasse sortir ... :evil: C'est qu'il se doute que petit chat est revenu, et comme de fait, tous les matins, il est là, trônant sur le bac à compost au fond du jardin.

Haribo est in-te-na-ble. Je suis sortie aujourd'hui avec lui, j'ai ignoré le chat, j'ai essayé de le faire défixer avec la laisse. Problème : mon jardin est trop petit pour pouvoir faire comme en promenade, j'ai beau tourner les talons, on est jamais loin du chat ... Et Haribo n'a JAMAIS voulu défixer. C'est simple, je suis rentré à la maison, c'était limite que je traînais loulou en le tirant car il ne voulais PAS défixer, à aucun moment :(

Ensuite quand je suis rentrée, plus tard, j'ai voulu sortir seule pour aller dire bonjour à petit chat et lui filer une poignée de croquettes. Je suis allée seule pour pas attiser l'intêret d'Haribo ... bin, c'est PIRE que tout ! Il sait que Petit Chat est là, il sait que je sors dehors et que lui reste à la maison sans pouvoir aller voir petit chat ... résultat, il HURLE quand je sors dans le jardin, avec des jappements aîgus que les voisins doivent croire que j'égorge un goret chez moi :100:

Que faire ?

Situation revenue au calme quand Petit chat est parti, que j'en ai profité pour faire sortir Loulou. Il a cherché, cherché, reniflé longtemps après petit chat. A fait le tour de son jardin et finalement, fait ses besoins et est rentré à la maison. Maintenant que Petit chat parti, Haribo est sage.

Jusqu'à demain matin ou jusqu'à ce que Petit chat ne revienne dans les parages. Que faire ? :128: Dure d'être :145:

Surtout qu'avec tout ça, Haribo qui ne doit pas faire d'effort, bah c'est rapé, car il ne fait que s'enerver, s'exciter, etc. :121:

Avatar de l’utilisateur
Minosh
Messages : 4565
Enregistré le : lun. mars 05, 2012 1:34 pm
Localisation : Isère

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar Minosh » mar. déc. 17, 2013 11:01 am

Il faut surtout assurer la sécurité du chat ... A mon avis, tant que ces deux là ne se connaitront pas mieux, tu ne feras pas défixer Haribo. Je privilégierais une approche tranquille du chat avec Haribo en longe et à distance suffisante pour ne pas faire fuir le chat. Voir comment ça réagit des 2 côtés et petit à petit te rapprocher si c'est possible.
Tout dépendra si il y a juste de la curiosité chez Haribo où une réelle envie de faire déguerpir le chat ... Bien observer pour démêler ce qui pourrait juste relever de la jalousie ou bien d'une réelle animosité contre les "bêtes qui griffent" ... :mrgreen: La tactique sera alors différente ...
"Aux qualités qu'on exige du chien, connaissez-vous beaucoup de maîtres qui soient dignes d'être adoptés ?"
Beaumarchais

Avatar de l’utilisateur
unjourunjack
Messages : 829
Enregistré le : mer. mai 02, 2012 5:45 pm

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar unjourunjack » mar. déc. 17, 2013 11:05 am

Minosh a écrit :Il faut surtout assurer la sécurité du chat ... A mon avis, tant que ces deux là ne se connaitront pas mieux, tu ne feras pas défixer Haribo. Je privilégierais une approche tranquille du chat avec Haribo en longe et à distance suffisante pour ne pas faire fuir le chat. Voir comment ça réagit des 2 côtés et petit à petit te rapprocher si c'est possible.
Tout dépendra si il y a juste de la curiosité chez Haribo où une réelle envie de faire déguerpir le chat ... Bien observer pour démêler ce qui pourrait juste relever de la jalousie ou bien d'une réelle animosité contre les "bêtes qui griffent" ... :mrgreen: La tactique sera alors différente ...


De la part du chat, y'a pas d'animosité je trouve. Il se méfie un peu car il voit qu'Haribo n'est pas sympa avec lui, mais il n'a pas peur, il s'approche même de lui-même. Il détale seulement quand Haribo lui arrive dessus ...

De la part d'Haribo, je pense qu'il y a un mélange des deux : il peut plus sentir les chats depuis qu'il s'est fait remettre à sa place par plusieurs d'entre eux :164: (dire qu'il les aimait bien avant) ... mais ici, je sens quand même comme qui dirait de la jalousie de la part de môssieur. :120:
Il s'énnerve d'ailleurs particulièrement quand c'est moi qui m'intéresse au chat, pas mon mari...

loupiote
Messages : 596
Enregistré le : lun. sept. 10, 2012 8:33 pm
Localisation : Belgique

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar loupiote » mer. déc. 18, 2013 12:28 pm

J'ai eu des chats arrivés avant les chiens, ou chat et chaton arrivés après les chiens, et l'expérience me dit que la meilleure chose à faire est de les laisser faire sans trop y porter d'attention, et sans se poser 36000 questions. S'il doit y avoir cohabitation un jour, elle se fera petit-à-petit naturellement parce que l'un et l'autre auront appris à suffisamment s'observer, à se tolérer, sans pression humaine.
Je ne comprends pas vos craintes pour la sécurité de petit chat :?: :165: . Haribo est de petite taille ! Et les chats sont plein de ressources pour faire stopper un chien, d'autant plus un mini chien.
Ici aussi, Yono (et Fanette quand elle était là) s'amuse à courser mes chats dans le jardin. C'est naturel, c'est normal. Vouloir l'empêcher ne fera, à mon avis, que renforcer l'envie de courser. Et les chats, soit détalent et filent de l'autre côté de la clôture ou sur le toit de la cabane, soit se retournent tout d'un coup à mi-course en prenant une posture de ninja, ce qui stoppe net Yono qui du coup se retrouve tout bête. Ce qui ne les empêche pas de se cotoyer très pacifiquement ds la maison puisqu'ils dorment l'un contre l'autre.
Mettre Haribo en longe, à mon avis, risque de donner trop d'importance au chat, de frustrer trop Haribo, d'attiser son intérêt pour le chat, risque de lui faire comprendre que tu as des appréhensions, qu'il y a un enjeu. Bref, de donner une importance démesurée sur la présence de ce petit chat dans le jardin. Ici, quand le chaton est arrivé, Yono l'aurait bouffé si je n'avais pas cessé de surveiller, d'intervenir, de le canaliser, de craindre que qqch n'arrive...
En plus, si le petit chat n'a pas l'air d'avoir peur, ce n'est pas un tigre féroce non plus, il est prudent. Que Haribo ait eu une mauvaise expérience avant avec un chat, ne veut pas dire qu'il va vouloir lui faire la peau. Il faut les laisser s'observer, s'approcher, se faire peur, se cracher dessus, laisser le temps au chat de s'aventurer chaque jour un peu plus, laisser le temps à Haribo de comprendre que le chat n'est pas un danger, un rival et pour ça, c'est votre attitude indifférente qui va l'aider. Au début, quand Yono était obnubilé par le chaton, je lui disais "bah, laisse-le, c'est qu'un bête chat, il n'en vaut pas la peine hein mon tiloulou..." et je m'en allais indifférente.
Comme dit Minosh, tant qu'ils ne se connaîtront pas mieux, tu ne feras pas défixer Haribo. Et bien, il n'y a qu'à le laisser faire et pas intervenir. C'est ainsi en se toisant qu'ils se familiariseront l'un et l'autre et à leur langage très différent, il faut le temps de comprendre pour l'un et l'autre qu'il n'y a pas de danger. Forcer une cohabitation ou une approche pacifique risque surtout de la faire foirer. Lui mettre la laisse à Haribo ne fera que le frustrer et décupler son intérêt (enfin, c'est ce que j'ai constaté ici).Tout comme le mettre à l'intérieur pendant que tu vas voir le chat dehors. En plus, Haribo était là avant, il est sur son territoire, normal qu'il soit obnubilé par cet intrus moustachu chez lui. Il faut qu'il puisse assouvir sa curiosité, son intérêt.
Si petit chat veut des caresses, s'il a faim, s'il veut venir élire domicile chez vous et bien, c'est à lui aussi de prendre des risques, à lui de s'adapter à Haribo, à lui d'apprendre comment faire, quelles attitudes avoir pour ne pas trop déclencher chez Haribo un excès d'excitation curieuse à son égard. Et les chats, fins psychologues, en sont tout à fait capables... si on les laisse se débrouiller :)

Avatar de l’utilisateur
Minosh
Messages : 4565
Enregistré le : lun. mars 05, 2012 1:34 pm
Localisation : Isère

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar Minosh » mer. déc. 18, 2013 2:04 pm

Je ne comprends pas vos craintes pour la sécurité de petit chat :?: :165: .

C'est vrai que cette précaution est surtout valable à l'intérieur, bien moins de risques à l' extérieur pour les chats ... ;) mais le sentiment d'insécurité est peut-être quand même présent dans sa tête :?:
Et comme de toute façon Haribo doit être tenu en longe pour éviter les efforts, je ne suis pas sûre par contre que l'approche en longe soit une si mauvaise idée ... histoire qu'il s'informe :mrgreen: . Mon chat, arrivé avant Atesh, a mis presque un an avant d'oser sortir dans le jardin en sa présence pourtant, de la part d' Atesh, il y avait surtout de la curiosité et de l'envie de jouer ... Quand les beaux jours sont arrivés, tenir Atesh en laisse pour que le minou arrive enfin à franchir le seuil, il me semble que ça a permis d'accélérer le processus ... Atesh était ravi de pouvoir enfin l'approcher et il semblait moins frustré ... Quant au chat, il a pris confiance petit à petit sentant qu'il ne risquait rien ... mais il lui a fallu encore plusieurs mois pour vraiment s'imposer (cela dit, pas le même gabarit de chien en effet ! :lol: )
Tu n'as pas tort en disant que le facteur temps, en les laissant se débrouiller fera aussi l'affaire ... mais ça risque de prendre beaucoup de temps ... question de choix pour Unjourunjack :165:
"Aux qualités qu'on exige du chien, connaissez-vous beaucoup de maîtres qui soient dignes d'être adoptés ?"
Beaumarchais

Avatar de l’utilisateur
unjourunjack
Messages : 829
Enregistré le : mer. mai 02, 2012 5:45 pm

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar unjourunjack » mer. déc. 18, 2013 3:43 pm

Le problème c'est qu'actuellement c'est laisse / longe obligée pour loulou même au jardin ... :?
Et que si je les laisse se débrouiller, bah petit chat déguerpi bien loin... et j'ai peut-être pas envie de le laisser partir finalement ;) :lol:
puis Haribo ne peut pas courir, et je trouve qu'il en fait déjà beaucouuuuup trop pour un convalescent :o

Bref. Topo pour aujourd'hui.
Ce matin, même cirque qu'hier de la part d'Haribo. Mais pas de petit chat à l'horizon. Super ! Je le sors, on est au calme, tout va bien ... et puis qu'entend-t-on dans la haie ? "miahow???" Et voilà petit chat qui veut venir, monte la barrière ... loulou s'approche en laisse mais trop brusque, et petit chat s'enfuit. (pas très loin c'est pour revenir juste après :lol: )

Je ne parle pas à petit chat, je fais celle qu'à rien vu, j'ignore et tente d'emmener Haribo ailleurs mais dur dur ... je crois que pour lui, non seulement c'est un chat, mais il a compris que c'est un chat dans SON territoire à lui, et que pire, c'est un chat que j'aime bien.

Nous sommes rentrés. J'ai nourri Haribo. J'ai voulu porter qques croquettes à petit chat ... et là, scène surréaliste, IMPOSSIBLE de sortir de ma maison, Haribo tentait de passer en force avec moi :shock: ... et si je le mettais derrière la barrière le temps de sortir... il hurlait de dépit, d'un jappement insuportable, super aïgu genre on l'abandonne ou bien on l'étripe je sais pas moi :shock: :shock: :128:

Plus tard dans la journée, petit chat est venu jusque la fenêtre de la maison, sur la pierre. Il est resté pas mal de temps là. Haribo l'observait à travers la porte. Le chat aussi un peu, puis il l'a ignoré, mais Haribo a continué à fixer.

Moi je les ai laissé, en vis-à-vis, chacun de leur côté de la fenêtre, tandis que j'ai ignoré et ai même quitté la pièce pour aller chipoter dans cuisine.

Une calme observation quelques minutes... et puis wouha wouha wouha, Haribo ne sait pas tenir, il aboie comme un dingue, genre vraiment fâché ... comme si au bout d'un moment on dirait qu'il veut en finir et faire son compte à ce chat qui le nargue sur la fenêtre.... !

Je l'ai attaché. Chaque fois qu'il aboyait, j'allais le chercher en reprenant la laisse, pour l'éloigner de cette fenêtre sans le toucher. Mais il recommençait aussi vite.

J'ai ignoré autant que j'ai pu. J'ai même pris mon petit dej dos à la fenêtre histoire de faire celle qui voit rien et j'ai déjeuné tranquille. Mais rien à faire, Haribo intenable devant cette fenêtre, à me faire des bonds de kangourou sur ma porte :evil: :evil: Alors déjà il peut pas à cause de sa convalecense, mais jusque là Haribo n'était pas un "jack-sauteur" et j'étais bien contente, j'aimerais que ça reste ainsi hien !

Finalement, j'ai dû le faire aller dans le salon, de l'autre côté de la barrière pour l'éloigner de la fenêtre. Là il s'est enfin calmé, couché au sol en regardant vers la fenêtre et et en gémissant très légèrement de temps en temps ...

Le retour au calme n'a lieu que une fois que petitchat est parti, ET que môssieur Haribo soit sûr qu'il soit parti. Petitchat était partirt, mais Haribo continuait à couiner sous la porte. Il faut que je lui montre dehors genre : "t'as vu, il est parti, bon c'est tout maintenant ?" et alors seulement, il s'en désintéresse ...! :(

dingue quand même :shock:

Béatrice
Messages : 354
Enregistré le : jeu. janv. 05, 2012 10:36 am

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar Béatrice » mer. déc. 18, 2013 4:31 pm

J'ai recueilli un 7ème chat (petite chatte blanche et rousse) .il y a 1 mois..pour qu'elle s'habitue aux chiens et eux à elle (surtout!!) j'ai installé une trèès grande cage dans le salon (avec coussin et litière et gamelles dedans ...le tout recouvert totalement (les 3 premiers jours et partiellement ensuite.;d'un drap...10 jours plus tard...elle sortait de la cage la journée..pas la nuit (je ne pouvais risquer une course poursuite en pleine nuit!)...ensuite, elle a commencé à savoir où se mettre pour pouvoir voir les chiens, en sécurité..depuis, elle passe son temps sur les commodes, dans ses coussins et ..souffle sur le chien s'il veut voler sa gamelle.;mais ne fuit pas...quand Zeus approche trop..je l'appelle gentiment...il vient..et s'en fout..ç'est fait, elle fait partie de la famille...si par contre deux chattes se fachent l'une contre l'autre ( ça arrive..) il court faire la police...je l'appelle..en lui disant que c'est une affaire de chattes raleuses...et hop..il revient...
Pense peut être à la cage....
Il arrive encore que Zeus course un de nos chats dans le jardin mais ne le croquera jamais...et pourtant...il a une machoir plus importante que le bombon!!
Bonne chance avec ce petit chat!!

Avatar de l’utilisateur
unjourunjack
Messages : 829
Enregistré le : mer. mai 02, 2012 5:45 pm

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar unjourunjack » lun. janv. 13, 2014 10:54 pm

Lili, oh lili

je vous ai déjà parlé du nombre incroyable de chiens errants/perdus qu'on peut voir se promener dans mon quartier, ou dans les sentiers qui parcourent derrière les jardins des maisons.

Parmi ceux-ci, y'a des habitués, dont un jack qu'on voit régulièrement seul, et qui est champion pour se faufiler dans les jardins mal clôturé, faire les poubelles ou compter fleurette aux femelles ... Un vrai loulou des rues !

Un jour, voilà pas que je vois ce jack cavaler dans les sentiers avec à sa suite, une toute petite femelle jack, qu'il a été débaucher je ne sais où :lol:
Rapidement, ils quittent les sentiers pour la rue. Ce jour là j'ai tenté une approche pour récupérer la demoiselle, mais que fi ! Notez, elle a bien hésité à répondre à mon appel, mais finalement, elle a préféré son don juan, et ils sont vite parti loin.

Et ainsi, plusieurs jours de suite ... tous les matins, un concert d'aboiement, et le couple vagabonde à deux en suivant toujours le même chemin ... !

Jusqu'à un soir où en rentrant chez moi, qui vois-je ? La demoiselle, errant la nuit sur le pavé, seule. Pas de Don juan à l'horizon. Parti draguer ailleurs peut-être !

Je l'appelle, elle hésite, et puis elle vient vers moi, et fini par s'écrouler sur le côté à mes pieds en mode "pas taper pas punir stp" :shock: Bon allez cocotte, c'est pas moi qui vais te mettre une dérouillée hien !

Et que me voilà ... rentrant chez moi, une chienne entre les bras ... C'est là qu'il est temps de me demander comment je vais gérer deux chiens à la maison. Mais je ne pouvais décemment la laisser là. Un collier mais pas d'adresser. Trop tard pour tambouriner à toutes les portes ou appeler un véto. Donc bon !

Pour éviter de l'apporter à Haribo en mode "paquet cadeau pour toi" et avoir des confrontation à l'intérieur, mon mari m'a devancée, est rentré et a fait sortir loulou au jardin. Moi j'arrive dans la suite, et je laisse sortir la fifille au jardin. Haribo a mis longtemps avant de la remarquer, et puis ho ! surprise, mais qui t'es toi ?

Loulou veut aller faire connaissance ... Mais demoiselle pas du tout d'accord. Grognement, aboiement d'avertissement. Loulou tétû revient près d'elle, mais elle, elle s'enerve de plus en plus et fait mine de se retourner sur lui. Bon, me voilà bien dans l'embarras, je lui ramène une copine, et il se fait houspiller sous son propre toit :165:

Décision est prise de les séparer. Je mets demoiselle à la salle de bain. Et Haribo garde lui ses quartiers et ses habitudes, bien évidemment.

Ne connaissant pas son nom, je l'appelle momentanément pas des "poupette, choupette, chouquette..." auxquelles elle répond très bien.
Elle adopte immédiatement le coussin que je lui donne, s'installe, boit et mange. Comme chez elle ! Très gentille et toute mimi :162:

A l'entrée de la salle de bain, je mets un séchoir vertical replié en guise de barrière pour les deux loulous puissent se voir et se sentir. Mais même comme ça, dès qu'Haribo tente le moindre reniflage, elle lui grogne dessus sévère. Loulou se tient dès lors deux pas en arrière et me jete des regards désespérés... "mais-pq-elle-veut-pas-jouer-avec-moi" :D

Nous laissons poupette à la salle de bain, et nous allons au salon passer notre soirée (c'est à deux pas de la salle de bain). Fort heureusement, j'ai fermé aussi en plus, la barrière qui sépare le salon de la véranda. Loulou est avec nous. Il est sur le canapé, il en aurait presque oublié qu'il avait de la compagnie... Et puis qui voit-on arriver ? La demoiselle, coquine professionelle (tout le contraire de notre couillon d'Haribo) a vite compris qu'en poussant un peu le séchoir, elle pouvait s'échapper de son espace :120:

La voilà maintenant dans la véranda, le temps que je réagisse, elle a déjà fait le tour, essayé toutes les couvertures de loulou, mangé dans sa gamelle et pris ses os ! A son aise !!!

Loulou ne dit rien mais observe, attentif. Bien sûr, j'interviens, rends à Haribo ce qui lui appartient, fais comprendre à la demoiselle le coussin qui lui est momentanément assigné, et leur donne à chacun, en même temps, un nouvel os à mâcher tout neuf. Pas de jalousie comme ça !

Les deux zouaves commencent à ce moment à se renifler un peu plus calmement à travers la barrière.

Pour la nuit, je remets Poupette à la salle de bain, et ferme la porte cette fois. Loulou dort juste à côté dans la véranda. Bien sûr, j'ai rapidement des gémissements. Pas de poupette, non, non, elle, elle est sage comme une image et je l'entendrai pas de la nuit. Mais Haribo couine devant la porte de la salle de bain et gratte comme pour essayer d'y passer en dessous...
Je suppose qu'elle a dû faire du bruit et qu'il l'a entendue.

Soit ! Me voilà partie pour une nuit en bas sur le canapé près de loulou. Heureusement, le calme revient très vite et en deuxième partie de nuit, je remonte me coucher à l'étage.
RAS, les deux loustics ont été très sages !

Le lendemain, je joue les détectives pour retrouver le domicile de mademoiselle ... Quand je le trouve, j'ai droit à un "ha c'est chez vous qu'elle était ? On était étonné de pas la voir hier soir. Oui elle a l'habitude de se promener et puis elle revient toujours à la maison..."
En fait, je réalise qu'elle était près de chez elle, et peut-être même en train d'y retourner quand je l'ai trouvée ! Ha ! Bah si j'avais su comme on dit ...
La prochaine fois, je la laisserai à ses vagabondages alors !!! Au passage, je sais maintenant que poupette s'appelle Lili !!

Ce jour là, après le départ de Lili, Haribo nous a tapé une déprime. Je vous assure, il était tout moribond !!!!!! :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Cath
Messages : 4957
Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
Localisation : Les Abatilles

Re: Haribo, nouvelle adresse, nouveau départ

Messagepar Cath » mar. janv. 14, 2014 12:08 pm

Fais gaffe, quand même : si la Lili se retrouve avec des bébés, faudrait pas que ses proprios accusent le Bonbon :mrgreen:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.


Retourner vers « Education, Rééducation, Comportement »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 14 invités