Obéissance et génétique ...

[chance]

Le chien n'est pas indépendant almentaire, c'est son drame,il est parasite de l'homme, pubelle biologique come disent si bien les russes, voirie vivante...
On commence à penser que si le chien disparait, l'Home fera bien sans lui mais si l'homme disparait, on n'est plus sur du tout que le chien lui survive....Je parle du chien domestique bien sur..



Les russes ont constaté qu'en trois générations de chiens retournés à la rue, ils deviennent bien moins malléables, mème pris au nid à huit semaines..

[Minosh]

Les russes ont constaté qu'en trois générations de chiens retournés à la rue, ils deviennent bien moins malléables, mème pris au nid à huit semaines..

Vraiment Intéressant ... les gênes n'ont pas muté en trois générations !
En matière d'éducation, je crois beaucoup à la valeur de l'exemple ( je parle des humains
Je me demande si l'absence d'imprégnation des parents des chiots à l' humain ne suffit pas à instaurer d'emblée cette barrière qui ne ferait que se renforcer au fil des générations ... quid de la génétique la-dedans ?
Les chiens se transmettent un vécu collectif mais comment ?

[Lisa]

Vraiment Intéressant ... les gênes n'ont pas muté en trois générations !
En matière d'éducation, je crois beaucoup à la valeur de l'exemple ( je parle des humains
Je me demande si l'absence d'imprégnation des parents des chiots à l' humain ne suffit pas à instaurer d'emblée cette barrière qui ne ferait que se renforcer au fil des générations ... quid de la génétique la-dedans ?
Les chiens se transmettent un vécu collectif mais comment ? [/color]

J'ai bien peur que d'un sujet sérieux posé correctement pour éclaircir nos incompréhensions on parte dans une philosophie à deux balles. Il y a peu de personnes qui soient capables ici de faire état de leurs connaissances pour expliquer et personnellement je n'ai pas voulu répondre mais poser la question différemment. C'était surement maladroit eh!
Car lorsque nous ne comprenons pas nous sommes d'accord qu'avec nos propres idées en rejetant ce qui n'est pas compris. Il faut donc bien ouvrir ses oreilles avant de partir dans des extrapolations qu'on ne pourra pas maitriser.

Oku dit :
Volontairement ou non, ou les deux, ce caractère d'animal domestique ("pet") a été certainement accentué dans les lignées d'Akita d'après guerre.
C'est ce que remarque l'un des grands spécialistes japonais de l'Akita. Tu ne dis pas qui. Avant guerre aucun document n'existe sur les chiens on ne peut s'appuyer sur rien de concret. Peut être parce que dans l'idéologie principale du Japon le chien n'a pas valeur humaine il est relegué au titre des animaux. Là je peux expliquer.
Dans la reconstruction de l'Akita j'ai ouï dire qu'un autre chien asiatique a été réintroduit par certains éleveurs ce qui peut aussi apporter une évolution du chien. Après guerre on a prêté attention au chien en raison de la tentative de sauvegarde comme trésor national a t il été considéré différemment ? Plusieurs éleveurs le considère encore au meme titre que le bétail aujourd'hui. Je m'appuie sur un document.
D'un côté on introduit dans la vie moderne des petits chiens gadgets, de race peu importe, avec un rapport affectif, d'un autre côté on continue à élever des chiens locaux pour la chasse traditionnellement. Et là c'est dur.


Chance dit :
Parfois seul son caractère, son intelligence et son mépris face à un maitre peu cohérent feront dire que ce chien n'est pas de "travail" (...)
Des chiens ont un caractère génétique propre à une utilisation, chasse, mordant, agility, troupeau, flair...
Ils sont tous capables de nous faire bénéficier de leurs compétences mais encore faut il faire les bonnes demandes et orienter ces chiens selon leurs aptitudes. (...)
Tout chien peut être prêt à collaborer, encore faut il trouver le bon terrain d'entente et la "manière" de lui faire une demande...
Je crains que se retrancher derrière le terme "dressabilité génétique" n'occulte le pouvoir d'observation et le bon sens.
Comme se retrancher derrière le concept de race: arme à double tranchant...."

[chance]

Pour les problèmes de chiens errants russes, se référer aux études de Copinger etautres chercheurs qui ont étudié les meutes pendant plus de vingt ans, trop long à recommencer les rechercheset les traductions russes....

[Oku no Hosomichi]

Oku dit :
Volontairement ou non, ou les deux, ce caractère d'animal domestique ("pet") a été certainement accentué dans les lignées d'Akita d'après guerre.
C'est ce que remarque l'un des grands spécialistes japonais de l'Akita. Tu ne dis pas qui.

Il s'agit de Morie Sawataishi.

http://atravelerslibrary.com/2013/08/13 ... ns-akitas/

Il regrette dans cet ouvrage que les "nouveaux" Akita d'après-guerre aient perdu leurs caractéristiques traditionnelles pour devenir des chiens de companie.

[chance]

Voici un article intéressant parlant de la résistance au stress

La sélection de la résistance au stress permet peut etre soit de résister aux incohérences du dressage ou de s'oposer au dressage , d'autres facteurs entreront en ligne de comte



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ADAPTATION - RUSSIE : Des Moscovites pas si bêtes

Publié le : vendredi 4 janvier 2008
Mots-clés : international
Commentaires : Aucun

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La vie en milieu urbain rendrait les animaux errants - chiens, chats, oiseaux - plus intelligents : telle est la constatation effectuée par des chercheurs russes. Les explications du quotidien Novyé Izvestia.

Les biologistes moscovites viennent de faire une découverte sensationnelle : une nouvelle lignée d’animaux serait en train d’apparaître dans la capitale. Les chats et les chiens errants de la mégalopole développeraient des réflexes complexes inconnus de leurs congénères domestiques. Ainsi, les chiens traverseraient la rue au feu vert, et les chats ouvriraient les fenêtres avec une habileté de cambrioleurs. L’activité humaine aurait aussi une incidence sur les insectes : cafards et mouches digéreraient mal la nourriture moderne.

D’après les chercheurs, les animaux errants trouveraient à Moscou des conditions idéales pour progresser. "Lors de ces dix à quinze dernières années, le comportement de ces animaux a sensiblement évolué", confie l’éthologue Andreï Neouronov. "Cela concerne principalement les chiens, les chats, les rats et les corneilles, mais surtout les chiens, qui apprennent à se servir des avancées techniques de l’homme. Certains, en traversant la rue, se comportent exactement comme des humains : ils regardent d’abord à gauche, puis à droite. On trouve même des chiens intelligents dans le métro. Ils savent descendre à la bonne station et prendre les escaliers roulants. Contrairement aux chiens, les chats, les corneilles et les rats apprennent surtout à éviter les hommes. Parmi les nouveaux acquis les plus spectaculaires des chats, leur faculté de manipuler certains objets. Ainsi, ils sont même capables d’ouvrir les portes et les fenêtres." D’après Andreï Neouronov, ces acquis se transmettraient. Dans quelques années, Moscou pourrait bien compter des animaux errants aux comportements inédits.

L’augmentation de leur résistance au stress a permis à plusieurs variétés d’oiseaux de supporter le bruit de la capitale. "La corneille mantelée est celle qui s’adapte le mieux à la ville", précise Vladimir Romanov, docteur en biologie. "Les corneilles représentent près de 20 % de la population d’oiseaux de Moscou. Elles sont particulièrement intelligentes, agressives, audacieuses et grégaires." Les corneilles, des oiseaux sédentaires, sont capables de comportements complexes. "En ville, elles ont plus d’occasions de développer leurs aptitudes", explique Andreï Neouronov. "Certaines utilisent leurs ailes comme des luges pour glisser sur la neige ; d’autres jettent de petites pierres ou s’amusent à faire peur aux animaux et même aux humains. Parmi les corneilles des villes, il y a aussi quelques marginales qui vivent à l’écart des autres, dont certaines qui font des choses complètement invraisemblables, comme se percher sur le toit des rames de métro pour se faire emmener en balade."

Aussi incroyable que cela puisse paraître, certains oiseaux des bois ont également réussi à s’adapter aux dures conditions de vie de la capitale. "Les chouettes se portent plutôt bien, à Moscou, où elles chassent les innombrables rats. Récemment, on en a même aperçu une sur l’Arbat [rue du centre de Moscou]. L’intense vie nocturne de la mégalopole ne les dérange plus", assure Vladimir Romanov. En revanche, il y a de moins en moins de pigeons. Lorsque les greniers ont été massivement réaménagés [dans les années 1990, quand le pays est passé à l’économie de marché], ces oiseaux ont perdu leurs refuges. Apparemment, les cafards aussi ont souffert, on en voit de moins en moins. "Il y a dix ou quinze ans à peine, on en trouvait pratiquement dans tous les immeubles", se souvient le biologiste Dmitri Atiakchine. "Aujourd’hui, il y en a beaucoup moins, aussi bien à Moscou que dans d’autres villes de Russie. On ne sait pas exactement pourquoi. Il est probable que l’être humain y est pour quelque chose, avec sa consommation de produits contenant des OGM ou l’intensification, durant ces dix dernières années, du champ électromagnétique. Les téléphones portables, fours micro-ondes et ordinateurs, la multiplication des lignes à haute tension pourraient tout à fait être en cause."

Si l’activité humaine a pu agir de façon aussi rapide et radicale sur une des espèces d’insectes les plus résistantes, les biologistes se demandent, avec un peu d’inquiétude, quelle influence elle pourra bien avoir sur l’être humain lui-même.

Repères

A Paris, on recense pas moins de 1 475 espèces animales sauvages (novembre 2005). Méduses, escargots de Bourgogne, moules, libellules, écrevisses, crevettes, crapauds, grenouilles, tritons, lézards, faucons crécerelles, chouettes hulottes, chauve-souris, hérissons, fouines font partie des espèces recensées dans la capitale française. Le recensement effectué en novembre 2005 a mis à jour 32 espèces de mammifères, 166 espèces d’oiseaux, 3 espèces de reptiles, 9 espèces d’amphibiens, 36 espèces de poissons, 1 043 espèces d’insectes et 45 espèces de mollusques.

Les seize populations de lézards des murailles sont surtout installées sur la Petite Ceinture ferroviaire de la capitale. L’unique population de grenouille rieuse Rana ridibunda pour le département de Paris a quant à elle pris ses quartiers dans le bois de Boulogne. Et, depuis les années 1980, le renard roux a emménagé au bois de Vincennes.


Andreï Leonov et Nina Vajdaïeva
Novyé Izvestia


C'est un peu tous ce facteurs complexes quime font rester prudente sur le terme dressabilité

[chance]

Por ton article concernant l'Akita, on pourrait écrire le mème concernant notre bouvier des Flandes, chien de charette et de garde et de conduite de bovins.
Un chien au pelage rude, rèche, très puissnt, sachant survivre et travailer dur pour une croute de pain arrosée de bouillon, supportant les coups et les injustices avec un stoicismre remarquable, d'une patience infinie avec les enfants....
'ai encore un lvre sur la condition des chiens de guerre en 14 - 18, leur régime, les conditions de détention, plus beaucoup de chiens ne résisteraient à ces conditions.
L'ossature était bien plus robuste tout come le berger allemand empaillé au musée de l'armée ainsi que quelques autres chiens de tranchée.

Les différence physiques sont ahurisantes, nos chiens actuels sont bien fragiles à coté...

Les élevages actuels sortent de plus en plus de chiens "idiots", hper actifs, anormalement peu résistant au stress...la consanguiité irréfléchie est sans doute la cause plus d'autres facturs sur lesquels je passerai

[Cath]

Eternel débat de l'inné et de l'acquis...
Pour l'humain, quasiment impossible à trancher dans la mesure où, décemment, on ne peut pas trop faire d'expériences radicales.
Pour les chiens, on constate que eux chiots de la même portée, élevés ensemble, auront chacun son caractère - mais que deux chiots de races différentes élevés ensemble par la même personne auront des comportements semblables. Difficile d'aller beaucoup plus loin que ces évidences.

Deux petites remarques quand même :
- les études slaves en matière d'hérédité, bien que reposant sur une longue tradition (lois de Mendel), sont victimes d'un a priori défavorable, depuis Lyssenko
- pour les cafards, avant de soupçonner les OGM, les ondes électro-magnétiques ou la maffia russe, j'aurais essayé de voir si, des fois, l'hygiène ne se serait pas un peu améliorée.

[élizabeth]

Question que je me pose : supposons un groupe de chiens qui en raison de circonstances diverses, serait retourné à l'état semi-sauvage, combien de générations faudrait-il alors pour qu' il y ait perte de capacité à approcher l'humain et/ou coopérer ?
La notion d'indépendance alimentaire suffit-elle à ramener le chien à un état semblable au loup (renard etc). Si le chien n'a pas besoin de l' Homme, perdra t'-il ce trait si spécifique qui le lie à lui ?
La domestication serait-elle inscrite dans les gênes et à partir de là, la perméabilité( plus ou moins grande) au dressage ?

je dirais pas longtemps, le chien comprend les humains très bien car il dispose de neurones miroirs qui lui permettent de comprendre nos gestes et par déduction ensuite nos intentions, et ça c'est dans les gènes, c'est ce qui fait que le chien meme sauvage est apte à vivre à proximité immédiate des hommes voir au milieu deux, mais que le loup lui en est totalement incapable.

la domestication, vivre auprès des hommes n'a pas grand chose à voir avec la dressabilité , le chien peut vivre libre auprès des hommes sans jamais leur obéir

[élizabeth]

Le chien n'est pas indépendant almentaire, c'est son drame,il est parasite de l'homme, pubelle biologique come disent si bien les russes, voirie vivante...

le chien n'est pas un parasite de l'homme sinon il finirait par le tuer.
il vit en osmose avec les humains, c'est différent car là les 2 tirent profit de la cohabitation.