Obéissance et génétique ...

[chance]

Oui, le terme est peut ete mauvais, il vit comme le pique boeuf avec l'hippo,


un lien

http://socio-anthropologie.revues.org/141#tocto1n3


et pour Pierre schultz psychiatre, le chien est un exopsychisme de l'Homme

[wolfie]

Les russes ont constaté qu'en trois générations de chiens retournés à la rue, ils deviennent bien moins malléables, mème pris au nid à huit semaines..

Vraiment Intéressant ... les gênes n'ont pas muté en trois générations !
En matière d'éducation, je crois beaucoup à la valeur de l'exemple ( je parle des humains
Je me demande si l'absence d'imprégnation des parents des chiots à l' humain ne suffit pas à instaurer d'emblée cette barrière qui ne ferait que se renforcer au fil des générations ... quid de la génétique la-dedans ?
Les chiens se transmettent un vécu collectif mais comment ?

Je suis assez d'accord avec çà : les gènes n'ont pas besoin de muter, mais les chiots les plus mefiants, les moins dépendants de l'homme ont certainement une meilleure survie, arrivent plus nombreux à l'age de la reproduction et "enseignent" par l'exemple ces comportements à leurs descendants qui eux-mêmes ont déjà une tendance innée à la mefiance. Sans compter que la familiarisation à l'espece humaine commence bien avant 8 semaines chez les chiots.

[élizabeth]

et oui pourquoi les éleveurs prennent le temps de bien socialiser les chiots qui naissent chez eux ?
parce que c'est à cet age là que beaucoup de chose s'imprime, je suppose que non fait puisque chien "libre", les chiots n'ont pas le meme départ, il est donc bien évident que ces chiots ne peuvent qu'etre moins dispo vis à vis des humains.

les chiots qui naissent chez les humains sont dès tout petit habitués à etre guidé par les humains qui les nourrissent, meme sans vouloir les "dresser".
ici ils sont dans le salon, ils sont dans leur 6 ème semaine, et au réveil que c passe t il ?
et bien j'ouvre la porte je les appelle et on va dehors pour le pipi d réveil. on voit bien que sans vouloir dresser, cela donne des chiots qui déjà sont habitués à suivre l'humain, et écouter la voix de celui-ci.

[Lisa]

Oui à chaque explication on est tous prêts à penser ceci cela.
Certains éleveurs disent que la manipulation des chiots dès la naissance (enfin presque) fait d'eux des chiens moins agressifs et plus enclins à s'adapter à un milieu familial.
Si je prends l'exemple de l'Akita inu qui avait fait tant d'histoire du temps de Chien libre il s'était bien adapté au travail de récupération qui lui avait été proposé. Est ce que cette récupération avait fait disparaitre totalement certains aspects difficiles de son caractère. Je crois qu'on a posé récemment une question un peu semblable à Barraband et qu'elle a apporté une réponse. Mais cela ne concerne pas le bagage génétique de ce chien. Enfin, à chacun sa recherche et les motifs pour lesquels il veut poser une question.
Si les chiots ne pouvaient pas être éduqués ils le manifesteraient assez tôt, tous les chiens sont éduquables mais à quel point peut on en faire ce qu'on veut et modifier tels aspects de leur comportement par la sélection ?
Est ce que cette modification est génétique ?
Chance hésite en tout cas à le dire.

Pour l'article des russes lorsque j'étais petite j'allais à l'école seule à pied et je traversais la rue passante avec le chien des voisins qui passait son temps dehors.
Lorsque j'étais petite la chatte le soir soulevait le loquet de la porte pour monter à l'étage il y a des videos postées sur les chats qui ouvrent les portes.
Certains chats ont traversé la France (journaux) pour rejoindre la nouvelle maison de leur propriétaire dont ils n'avaient pas l'adresse.
Certains chiens ont pris le train tout seul pour rejoindre les enfants dont ils s'ennuyaient apparemment (journaux le chien était dans le train jusqu'à la gare de ...)
Ce n'est pas une modification des chats et des chiens actuelle ou alors ils étaient attardés en Russie ? En Allemagne des corneilles volent les cintres plastiques pour faire leur nid. les corneilles ont toujours subtilisé des trucs pour leurs besoins. Ce sont nos produits qui sont nouveaux. Entre une branche et un cintre plastique la différence est relative.

Pour l'article d'Oku je n'ai pas retrouvé la remarque dans le lien. La réflexion de Chance n'est pas adaptée avec le Bouvier des Flandres et je me lance dans une explication.
Les Matagis anciens vivaient dans les montagnes du Nord cela remonte à longtemps mais ils n'étaient pas croisés. Ils n'étaient pas énormes. Ils étaient ou chasseurs ou gardiens pas les deux adaptés à une région montagneuse humide, froide, neigeuse. Le Japon n'est pas simple, les luttes, les combats, les Matagis deviennent des Akita et à une époque où les arènes sont extremement valorisées (valeur culturelle de l'époque) les Akitas sont croisés avec d'autres chiens ils ne sont déjà plus Akita. Ils ont perdu leurs caractéristiques. Arrive la guerre ils sont en partie exterminés car ils n'y participent pas.
Le Monsieur qui a fait ce travail de reconstruction après guerre fait partie d'un mouvement de pensée qui regrette les valeurs naturelles du Japon ancien. Il n'est pas le seul dans l'agriculture aussi par exemple il y a un personnage célèbre qui lutte contre les dérives modernes.
Pour finir le nom d'Akita attribué par les Américains à leur chien a créé des problèmes avec les Japonais qui ont modifié le standard de l'Akita Inu jusqu'au chien qu'on voit dans les expositions aujourd'hui déjà physiquement différent d'il y a 20 ans et mentalement plus léger. A ce propos les photos de l'article sont des Akita américains d'aujourd'hui pas des Akita japonais d'après ou d'avant guerre.
Ils ne travaillent plus à la chasse. Je cite un vieux souvenir de chasse expliqué à propos d'un renard en Angleterre. Il disaient que depuis 20 ans que des clôtures sont posées partout dans les campagnes en Angleterre le renard ne cherche plus à s'echapper en grimpant la colline. Il le ferait il se sauverait mais au fur à mesure il a moins d'endurance, il renonce et il est tué. Les renards d'avant ne renonçaient pas.
Le manque d'activité produit bien un animal différent si en croit leurs constatations.

Est ce que l'obéissance est entrée dans les genes du chien Akita est ce qu'on peut le dire aujourd'hui c'est quand même la question posée.

[Oku no Hosomichi]

Pour l'article d'Oku je n'ai pas retrouvé la remarque dans le lien.

Il faut malheureusement lire le livre. C'est en quelque-sorte une biographie de Morie Sawataishi, biographie où il est cité à de nombreuses reprises.

Est ce que l'obéissance est entrée dans les genes du chien Akita est ce qu'on peut le dire aujourd'hui c'est quand même la question posée.

Je n'irai pas jusqu'à dire que "l'obéissance est entrée dans les gênes du chien Akita".
Un Akita n'est - même aujourd'hui - pas réputé pour être très obéissant.

Je pense simplement qu'à la suite d'une sélection voulue ou accidentelle (=faite plus ou moins consciemment) ou les deux, on obtient aujourd'hui des Akita qui semblent (je n'étais pas là pour le vérifier avant guerre) plus proches de l'homme et plus enclins à le suivre dans ses mystérieuses attentes d'humain que ne le furent leurs ancêtres.

Y a-t-il une modification dans les gênes? C'est ce que j'ai effectivement dit, peut-être sans trop réfléchir. En tout cas il semble y avoir une modification du comportement et si elle trouve son origine dans les gênes, c'est une micro-modification.

Cela dit lorsqu'on voit la vie évoluer sous tant de formes dans l'histoire de l'univers, il est permis de penser que l'évolution est active en permanence?
Il s'agit clairement de micro-évolutions sur une période d'un demi-siècle, mais d'évolutions quand même?

J'avoue toutefois mon incompétence pour réfléchir plus avant.

Je reste malgré tout sur mon premier propos: les Akita d'aujourd'hui semblent plus amènes que leurs ancêtres, quelle qu'en soit la raison.

[Minosh]

Est ce que l'obéissance est entrée dans les genes du chien Akita est ce qu'on peut le dire aujourd'hui c'est quand même la question posée.

J'avoue Lisa, que je n'avais pas compris que tu restreignais cette question à l' Akita ... Je suis un peu perdue, là ... Peu importe la race ... c'est la question de principe qui est intéressante !
En tout cas comme tu le dis, personne ici ne peut apporter le réponse et je ne suis pas certaine que des études scientifiques aient été faites dans ce sens.
Donc, oui, on tente d'ouvrir des pistes de réflexion selon notre expérience, avec les quelques connaissances que l'on a pu acquérir et c' est sans doute loin de répondre à cette question...
Moi non plus je n'ai aucune certitude, des aptitudes indubitablement, peuvent être renforcées par la sélection mais une inscription génétique ... en plus d'un critère bien précis comme l'obéissance, j'ai des doutes ... I
Ne pas oublier non plus que la génétique moderne est une branche encore toute nouvelle et que des découvertes ou remises en question de principes acceptés jusque là, sont quand même assez fréquents ...
Je crains qu' ici, on ne tourne un peu en rond !

[élizabeth]

moi je ne parlais pas non plus uniquement des akitas puisque nous sommes sur un forum généraliste, d'ailleurs si vous souhaitez parler que de l'akita je vous laisse n'ayant pas d'akita.

par contre je souhaite juste préciser qu'une amie à une chienne akita, d'une "vielle lignée japonaise", c'est une nana qui connait très très bien la race, et elle n'a jamais eu de soucis de rappel avec ses chiens, mais comme on dit "elle est bien plus japonaise que française dans sa relation avec sa chienne.

comme toujours un chien n'est jamais sélectionné au hasard, les allemands ont des chiens avec des caractéristiques fortes qq soient la race, les races anglaises se reconnaissent aussi, et les japonaises également.
rien n'est un hasard.

le chien doit il s'adapter à nous ou nous respecter ce qu'il est ?

[Lisa]

Ah non le sujet avait été posé comme ça parce que nous avions un exemple précis d'un chien qui avait été produit de manière isolée. Il était intéressant de suivre l'exemple parce qu'on pouvait le décortiquer.

Ensuite c'est comme dit Oku c'est un chien à aura de non obéissance pour des raisons génétiques. (ce n'est pas lui qui le prétend il l'a précisé mais c'est leur réputation). Beaucoup de chiens sont produits, dont par des particuliers, achetés et rejetés entre 1 an et 2 ans. Ils alimentent une production déraisonnable entre des mains peu scrupuleuses. Que deviennent les petiots, c'est sans réponse.
Comme j'espère que cette discussion sera aussi un argument j'ai donc poussé sur l'intitulé exprès parce que ça m'intéresse. J'ai toujours pensé qu'on pouvait Insister sur le non abandon ou l'adoption c'est sympa je trouve. Donc j'aime bien cette discussion parce que ça m'interesse particulièrement.

[chance]

our cette histoire de bouvier qui t'embète , c'était un exemple parmis tant d'autres pour faire comprendre que les lignée modernes ont transformé ce chien.
N'oubliez tout de mème pas que les éleveurs de l'époque faisaient déjà deux carnets avec les lignées officielles et le carnet noir avec la popotte secrète ,
il me semble donc normal que les chiens se modifient...
Pour Minosh, les chiens libres ruses se modifient rapidement pour une simple raison, entre autre, ils se reproduissent en s mélangeant , les races dviennent des variétés.
Ils choisissent leurs partenaires, o est loin de l'imposition des reproducturs et des inséminations, ils se reproduisent pour survivre et il y a sans doute réapparition de caractères forts...
On sait tous que les croisés multi races sont souvent plus durs que les lignées extra pures et non soumises au travail..'est une réalité.
Un Kangal des montagnes au travail n'a sans doute guère de points communs ave un kangal de marchand ou d'éleveuses..

Idem, les Asies centrales e'il y a vingt ans étaient difficiles à aborder ar non compris par les européens.
Le asies centrales actuels sembleraient mois durs...

Un espagnol a dit: le galgo ne sera jamais compris de la mème manière ni apprécié par les non espagnols car le galgo et lié à l'Histoire et au tempérament espagnol...
onc il est possible qu'un chien soit façonné aussi culturellement et soit le porte parole du pays qui l'a créé?

[Minosh]

Donc il est possible qu'un chien soit façonné aussi culturellement et soit le porte parole du pays qui l'a créé?

Voilà qui rejoint un peu ce que dit Elisabeth ... Je pense en tout cas que certaines races sont étroitement liées à une activité spécifique, elle même liée à une culture locale (géographique mais peut-être aussi sociologique) et qu' en les sortant de leur cadre, il faut sans doute plus de temps pour apprendre tant bien que mal à vivre ensemble, la culture acquise par le chien ne correspondant alors pas à ce nouvel univers ...[quote]