Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

La Belle et le Loup....

Toutes les questions, observations concernant l'éducation, la rééducation, les comportements de nos amis à quatre pattes
Pica et compagnie
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La Belle et le Loup....

Messagepar Pica et compagnie » lun. juin 15, 2015 6:44 pm

... ou comment l'un entraine l'autre et vis et versa

Comme je l'ai dit dans ma présentation, j'ai des soucis avec mes beaux poilus.

La Belle (2 ans et demi) a toujours été plutôt craintive. Elle aboie pour "un rien" (je sais que ce n'est pas rien pour elle, mais je ne sais pas comment le formuler autrement), elle charge certains de ces congénères en aboyant mais ne se bat pas, elle est même surprise lorsqu'un chien lui rentre dedans en réponse et elle fuit (c'est arrivé une fois ou deux). Il lui arrive d'aboyer sur des humains (c'est très rare maintenant sauf si Le Loup est là), elle a déjà pincé trois enfants, toujours par derrière :121: heureusement plus de peur que de mal....
Nous vivons dans un appartement, et il nous est très difficile de faire entrer des invités, au début le moindre bruit dans la cage d'escalier la faisait se déclencher, maintenant un toc sur la porte et elle aboie. Quand nous recevons pour quelques jours, nous l'habituons à la personne en demandant à cette personne de lui donner des friandises mais suivant les cas elle va grogner "l'intrus" pendant plus ou moins longtemps (jusqu’à 5-6 jours, au pire).
Elle a également peur du vent (qui fait bouger les fenêtres, les portes, les rideaux...) de l'orage, des pétards ou feux d'artifice, de l'aspirateur, du balai (depuis qu'il est tombé près d'elle), des chevaux, des foules (marché, fêtes ou autre) surtout en intérieur (hall de gare)...

Nous l'avons eut alors qu'elle avait 11 semaines, elle vient d'un élevage familial (les chiens y vivent dans la maison, pas de cage, de chenil, etc), elle y a reçu un début de sociabilisation, mais sa mère est une grande craintive...
Nous l'avons "sociabilisée" en l'emmenant partout avec nous, et en l'incitant fortement à s'approcher d'inconnus, à les sentir, voir à accepter une caresse. Au début elle rencontrait régulièrement d'autres chiens au "parc à chien", puis l'ambiance se détériorant nous y sommes moins allé. Et puis, nous sommes quelques peu sauvages nous même et peu mobile, elle a donc rapidement fais toujours les mêmes promenades. Nous l'avons "éduquée" en la grondant lorsqu'elle faisait "mal" et en la félicitant lorsqu'elle faisait "bien". Interdit de grogner, d'aboyer, assis, couché, pas bouger, au pied, laisse courte, voir très courte, "non" par ci, "non" par là, plus tu désobéis, plus je me fâche, je t’attrape et te plaque sol, etc, etc :164:

Mon compagnon arrive a avoir ce que j’appellerais du contrôle sur elle mais avec moi, ça fonctionne plutôt mal comme ça... Cet hiver, elle était très tendue, sur le qui-vive durant sa grossesse puis avec ses petits, et c'est là que je me suis rendue compte qu'en la félicitant en continue lors de situation "difficile", elle se comportait beaucoup plus comme je l'attendais. Ça vous parait surement évidant, mais à l'époque, avec mes soit-disant connaissances en éducation canine ça ne l'était pas tant que ça...

Aujourd'hui, elle est moins tendue que cet hiver, mais chaque sortie avec son petit, Le Loup, est compliquée, car s'il aboie, elle enchaine et vis versa... Et bien sûr, Le Loup aboie beaucoup.... :?

Il est l'heure pour moi de préparer le repas, je repasserais plus tard pour la suite...
Pica
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar doggy » lun. juin 15, 2015 9:54 pm

Pica, j'ai relevé quelques points intéressant et l'avis partagé n'est pas là en tant que jugement, tu penses bien, mais juste pour donner des pistes, pour essayer de comprendre le pourquoi des agissements et comportements de nos chiens!
Et c'est cela qui nous permet de nous remettre en question, qui nous aide à vouloir chercher à mieux agir et réagir, à mieux les mettre en situations d'apprentissages, plutôt que continuer à entretenir les situations de mises en échec, ou d’entretien du comportement gênant.

Quand on comprend mieux les causes et les conséquences, alors on peut poser un autre regard sur notre chien, sur ce qu'il fait, et sur tout ce qu'il pourra faire de bien!

Pica a écrit:
elle charge certains de ces congénères en aboyant mais ne se bat pas, elle est même surprise lorsqu'un chien lui rentre dedans en réponse et elle fuit (c'est arrivé une fois ou deux).

Elle charge parce qu'elle n'est pas à l'aise, parce qu'elle ne s'informe pas sur celui qui arrive, parce qu'elle n'a pas appris à s'informer, parce qu'elle n’analyse pas, peut-être aussi pour bluffer et faire partir l'intrus, au cas où ça marcherait mais justement, si il fait face, c'est elle qui fuit.

il lui arrive d'aboyer sur des humains

Peut-être sont-ils arrivés face à elle, ou trop vite, ou ont voulu la caresser, où l'ont fixé dans les yeux, ou c'était des hommes, ou des personnes grandes, ou avec un chapeau, une casquette, des lunettes, une sacoche ou autre objet...il y a plusieurs situations qui vont mettre un chien mal à l'aise et déclencher certains aboiements, ou une charge, ou un pincement...etc

elle a déjà pincé trois enfants, toujours par derrière

Dans quelles conditions?
Le face à face l'impressionne trop...mais quelque chose l'a poussé à agir envers ces enfants...étaient-ils trop près d'elle, de son loup, arrivaient-ils trop vite, bougeaient-ils trop, des objets en main...etc

En repérant les situations où elle aboie, ou pince, ou charge, vous allez comprendre ce qui peut la mettre mal à l'aise et donc travailler pour ne pas reproduire ces situations, et la mettre en situation d'apprentissage pour l'aider à évoluer, à prendre sur elle, à gagner en autonomie, en confiance, à comprendre ce que vous attendez d'elle!

nous l'habituons à la personne en demandant à cette personne de lui donner des friandises mais suivant les cas elle va grogner "l'intrus" pendant plus ou moins longtemps (jusqu’à 5-6 jours, au pire).

Si elle grogne, c'est qu'elle est mal à l'aise, c'est que la gestuelle de l'étranger la met mal à l'aise...donner une friandise n'arrange pas tout car mine de rien, pour un chien craintif, cette action demande à ce qu'il soit très près, trop près de celui qu'il ne connait pas...et pour beaucoup, on entretien le mal-être.

As-tu essayer l'inverse, c'est à dire demander à l'inviter de na pas regarder Belle, de l'ignorer totalement, de ne pas marcher vers elle, de ne pas tendre la main, de ne pas chercher à la caresser...etc?
En faisant ainsi, on donne le temps à certains chiens de se faire seul une idée de l'intrus, de l'observer, de prendre le temps de s'informer et en général, se sont eux qui viennent sentir, qui se rapproche, à leur rythme, sans avoir été forcé! Il faut leur laisser le temps de comprendre qu'ils ne risquent rien, et le temps, ça tombe bien, on en a!! ;)

Le soucis en mettant un chien craintif au milieu de la foule, ou en "imposant " le contact, même avec de la nourriture, on entretient la peur au lieu de la travailler pour l'atténuer...simplement parce que le chien n'était pas près et parce qu'il y a des façons de travailler.

Tu peux aussi utiliser une barrière à bébé, qui se bloque entre les montants d'une porte, sans avoir besoin de visser, ce qui est bien pratique!
Cette barrière permettrait à Belle de voir qui arrive, d'observer, de sentir, de te voir agir, parler, sourire avec les invités mais elle, elle reste protégée par cette barrière sans être loin de toi, et en voyant tout ce qu'il se passe.
Pour cette barrière, tu as le "tu attends je reviens!!" et tout un post qui pourrait t'aider à comprendre cet exercice super important!

Quand les invités sont assis, tu peux aller chercher Belle, en laisse, pour la rassurer, la laisse peut aussi devenir une aide pédagogique, un lien qui rassure, tant qu'elle n'est pas tendue!
et tu t'assois, tranquille, elle est avec toi, rassurée et quand elle te montre qu'elle est calme, tu peux la lâcher, qu'elle se déplace comme elle veut, sans que personne ne tente de la toucher.
Tout cela va lui permettre de prendre confiance en l'humain, ce qu'elle semble avoir perdu.

En résumé, ne pas imposer de contact mais laisser au chien cette possibilité de s'informer par lui-même, à son rythme, avec ses peurs, ses craintes et de comprendre qu'il ne risque rien.

Elle a également peur du vent (qui fait bouger les fenêtres, les portes, les rideaux...) de l'orage, des pétards ou feux d'artifice, de l'aspirateur, du balai (depuis qu'il est tombé près d'elle), des chevaux, des foules (marché, fêtes ou autre) surtout en intérieur (hall de gare)...

sa mère est très craintive...il y a donc déjà une part de génétique.
Tout le reste semble être lié à un manque de socialisation, de découvertes, de compréhension du monde qui l'entoure mais tu peux l'aider, en y allant tout doucement!
Par exemple, pour le balais, tu peux tenter de le laisser au sol, en position horizontale...il sera moins impressionnant pour elle que posé debout! N'impose pas le contact, mieux vaut la laisser faire, observer, se rapprocher, peu à peu.
En allant trop vite, une fois de plus, on renforce la peur.

Nous l'avons "sociabilisée" en l'emmenant partout avec nous, et en l'incitant fortement à s'approcher d'inconnus, à les sentir, voir à accepter une caresse

Elle s'est soumise à tout cela, parce qu'elle était jeune, ou parce qu'elle n'avait pas le choix mais la crainte n'a pas été travaillée puisqu'elle est ressorti, comme dans le parc, l'ambiance s'est détériorée parce qu'elle a grandit "et" que les craintes étaient là.

Nous l'avons "éduquée" en la grondant lorsqu'elle faisait "mal" et en la félicitant lorsqu'elle faisait "bien".

Le félicitation est top, et très motivantes!! Tu as des posts sur les demandes, le verbal, le bon ton, la gestuelle et tout ça devrait t'aider!

Interdit de grogner, d'aboyer, assis, couché, pas bouger, au pied, laisse courte, voir très courte, "non" par ci, "non" par là, plus tu désobéis, plus je me fâche, je t’attrape et te plaque sol, etc, etc :164:

Le grognement montre que le chien est mal à l'aise, il est important de le respecter, et tant mieux si le chien est capable de grogner...certains ne grognent plus de par l'éducation reçu, mais parfois, ils passent directement à la morsure...sans aucun avertissement.

L'aboiement fait aussi parti de la communication canine, et il peut avoir plusieurs raisons! On peut aussi travailler pour l'atténuer, suivant ce qui le déclenche bien sûr.

Les positions imposées peuvent empêcher le chien de "nous" montrer son ressenti réel face à une situation précise et parfois aussi, ils se mettent une réelle pression pour obéir au maître mais ensuite, ils partent encore plus vite, plus fort et vont décharger, comme ils peuvent.

mais chaque sortie avec son petit, Le Loup, est compliquée, car s'il aboie, elle enchaine et vis versa...

Ne serait-il pas possible de les sortir séparés de temps en temps, pour ne pas entretenir cette situation de mimétisme?
Il va être important de bien socialisé le Loup, pour qu'il puisse gagner en confiance, en autonomie quant à la Belle, elle aussi aurait besoin de mieux comprendre le monde qui l'entoure, en le découvrant tout doucement, en longe ou en libre, suivant l'écoute qu'elle te montre, le contexte, dans des endroits calmes pour commencer, tu lui permets de voir et d'entendre autres choses, de loin, qu'elle puisse se sentir à l'aise, puis en te rapprochant, toujours en te fiant à ce qu'elle montre.

Il y a plein de petites choses à faire, pour aider la Belle et le Loup! :144:
Il y a tellement de détails, de situations.. les copines vont surement penser à d'autres choses!!
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar Pica et compagnie » lun. juin 15, 2015 10:50 pm

Bien sûr, il n'y pas que des soucis, La Belle est très très câline et proche de nous, elle aime tout les membres de la famille, même les chats, et en bon chien de berger, elle aime lorsque nous sommes réunis et est protectrice (elle gronde son fils lorsqu'il embête les chats), un peu trop parfois...
Elle est très joueuse, car nous avons fait beaucoup de jeu de lancé avec elle (pour ma part, j'ai arrêté), elle aime également chercher et se baigner. Elle joue également avec Le Loup, mais j'ai remarqué qu'elle le chevauche, je ne suis pas sûre que ça soit très sain :165:

Nous n'avons pas fait que des bêtises, depuis toujours la miss dors avec nous, mange à volonté, elle a un bon nombre de balade sans laisse (mon compagnon ne lui en met presque jamais, moi je lui presque uniquement en ville), elle a des friandises de temps à autre et reçoit énormément de papouilles, le tout gratuitement.

Actuellement, j'essaye de l'aider à se poser, je fais donc des balades toutes cool, sans jeu de lancer. En parallèle, je lui apprends le "c'est bien, c'est fini" lorsqu'elle aboie un bruit au loin, des promeneurs au loin, et à la maison lorsque mon compagnon n'est pas là (s'il est présent, il râle, dit non, etc)

Je n'ai pas encore de longe, donc je mets deux laisses 3 positions de 3 mètres chacune bout à bout... C'est un peu lourd, mais mieux que rien, la miss découvre une autre façon de fonctionner en balade et ma fille et moi apprenons à manier cette demi-longe. :)

De son côté, Le Loup est né chez nous. Je dois avouer que cette portée est arrivée à un mauvais moment pour nous. Nous habitons un petit appartement, en plein cœur d'un village, au 4 ème étage, et mal insonorisé. Nous souhaitions que La Belle est une portée mais quand nous serions installées en pleine campagne, et aussi, nous la trouvions trop jeune.
Bref, les petits sont nés à la mi-janvier, la mise-bas à été longue et difficile, ma belle paniquait... Une fois tous les petits nés (8), elle a eut des difficultés à rester avec eux, elle semblait déchirée entre eux et nous. Pendant 2 semaines, j'ai dormi près d'elle pour qu'elle reste avec eux. Elle entrait dans sa caisse de mise-bas et marchait sur les petits, se couchait sur eux (un des bébés est mort ainsi :( , et nous en avons sauvé un autre in-extremis). Petit à petit, elle a compris comment faire et s'est détendue. Quand les petits ont commencé à sortir de leur "panier" et à faire leurs besoins partout, mon compagnon n'a pas supporté. Nous avons donc déménagé toute la petite famille dans un jardin (avec abri). Mais La belle s'en est échappé pour rentrer à la maison :?
Alors, je suis allée dormir là-bas avec elle, et dans la journée nous nous relayons pour qu'elle soit le plus possible avec ses petits.

Assez tôt, ma fille et moi avons promené les petits sans leur mère pour qu'ils vivent un maximum d'expérience, rencontrent des humains et des chiens, voit des voitures, des vélos, etc, etc... Nous les prenions aussi à la maison pour qu'ils connaissent la vie de famille.

Quand il n'est resté que deux petits, nous les avons repris dans l'appartement et Le Loup et sa soeur ont vécut deux semaines ensemble avec nous. Je ne sais pas ce que nous avons mal fait, mais très rapidement ils sont devenus craintifs/agressifs envers tout ce qui bouge. Au début Le loup essayait plutôt de fuir, mais très vite, il s'est mis à imiter sa soeur et à aboyer. J'ai essayé de les sortir séparément, mais je ne pouvais pas le faire souvent...

Depuis que sa soeur est partie dans sa famille, je peux me concentrer sur mon loulou, mais il est de plus en plus aboyeur et j'ai commencé à craindre les sorties, ce qui a dû amplifier le phénomène...
Depuis que j'ai découvert ce forum, j'essaye de suivre les conseils donnés, et aujourd'hui j'ai vu de beaux progrès, mais c'est également aujourd'hui qu'il a pincé un jeune homme dans la rue.... :o

Ca c'est pour les problèmes à l'extérieur, à l'intérieur, il y a aussi des soucis, mais j'ai l'impression qu'il y a des petits progrès réguliers, et j'ai déjà beaucoup écrit !! Merci de m'avoir lu jusqu'ici
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar Pica et compagnie » lun. juin 15, 2015 10:58 pm

Merci beaucoup Doggy.
Rassure-toi, je ne me sens pas jugée, j'ai parfaitement conscience d'avoir fait certaines choses "à l'envers" et je suis prête à écouter les bons conseils qui me seront donnés ici, j'ai véritablement envie d'améliorer la vie de mes loulous. :112:

Je suis fatiguée, je te répondrais demain.
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar doggy » mar. juin 16, 2015 6:55 am

Merci à toi pour tous ces détails!!
Et bravo pour l'accompagnement de Belle avec ses petits, :110: c'est qu'on y tient à nos petits compagnons de vie! ;) :112:
Et comme tu l'écris, bien sûr que vous avez fait plein de choses bien, mais ça, on n'en doutait pas non plus! :D

Pica a écrit:
mais j'ai remarqué qu'elle le chevauche, je ne suis pas sûre que ça soit très sain :165:

Il faudrait nous décrire dans quelles circonstances elle chevauche le Loup!

Il y a plusieurs types de chevauchements:
- celui pour saillir,
- celui pour décharger d'un trop plein de pression ou d'excitation,
- celui de dominance
- le chevauchement émotionnel, lié à l'affectif, qui est tout à fait sain entre deux chiens qui s'apprécient, quel que soit leur âge, leur sexe

Chacun de ces types de chevauchement fait bien parti de la communication canine et a ses raisons d'être.
Suivant les causes, on peut agir et aider le chien à mieux se gérer!

Caresses au duo!
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar Pica et compagnie » mer. juin 17, 2015 12:03 am

doggy a écrit :Elle charge parce qu'elle n'est pas à l'aise, parce qu'elle ne s'informe pas sur celui qui arrive, parce qu'elle n'a pas appris à s'informer, parce qu'elle n’analyse pas, peut-être aussi pour bluffer et faire partir l'intrus, au cas où ça marcherait mais justement, si il fait face, c'est elle qui fuit.

Oui, nous pensions bien qu'il s'agit de bluff, d'intimidation. Tu penses qu'elle ne s'informe pas, parce qu'elle a peur ou parce qu'elle est trop excitée en extérieur?
Aujourd'hui, elle a pincé un chien à l'arrière train, il est arrivé derrière nous et à peine je m'en suis rendue compte, Le Loup également, il a chargé en aboyant, j'ai réussi à la retenir, mais La Belle à chargé à son tour et ma fille a lâché la pseudo longe. Le pauvre chien s'est enfuit, mais La Belle l'a rattrapé et pincé. Je pense qu'elle a voulu défendre son loup... Nous avons eut une grosse frayeur.
doggy a écrit :il y a plusieurs situations qui vont mettre un chien mal à l'aise et déclencher certains aboiements, ou une charge, ou un pincement...etc

Je vais être plus attentive aux situations qui la déclenche, et demander aux autres 2 pattes de la famille d'en faire autant.
Je dis parfois aux passants d'ignorer mes chiens car ils sont réactifs, mais bien souvent j'ai l'impression de parler dans le vide :roll:
doggy a écrit :Dans quelles conditions?

Justement, nous en parlions aujourd'hui avec mon compagnon:
- un garçon marchant doucement près de la voiture que nous déchargions (courses), il semblait avoir un peu peur, mais c'est difficile à dire car il est très timide.
- un garçon moyennement remuant, très proche de nous, et pour cause, il venait d'arriver pour des vacances chez nous, nous marchions tous ensemble en sortant de la voiture
- un petit qui remuait beaucoup devant elle, alors qu'elle était tendue car son loup avait peur et aboyait de temps à autre
doggy a écrit :En repérant les situations où elle aboie, ou pince, ou charge, vous allez comprendre ce qui peut la mettre mal à l'aise et donc travailler pour ne pas reproduire ces situations, et la mettre en situation d'apprentissage pour l'aider à évoluer, à prendre sur elle, à gagner en autonomie, en confiance, à comprendre ce que vous attendez d'elle!

C'est exactement ce que je souhaite faire.
En ce moment, il y a de nombreuses sorties qui ne pose aucun problèmes, elle arrive à croiser d'autres chiens, des personnes, etc.. A chaque fois, c'est lorsque Le Loup n'est pas là, donc nous limitons les sorties avec les 2 poilus aux grandes balades dans la nature... mais je ne peux pas éviter toutes les rencontres...
doggy a écrit :As-tu essayer l'inverse, c'est à dire demander à l'inviter de na pas regarder Belle, de l'ignorer totalement, de ne pas marcher vers elle, de ne pas tendre la main, de ne pas chercher à la caresser...etc?

Pour la friandise donné par l'intrus, en effet, ça tombe sous le sens, je n'y avait pas pensé... Pourtant bien des fois, ça a été plutôt efficace, notamment avec des enfants qui devait passer un long moment avec nous.
Nous recevons peu, pas à cause d'elle,rassure-toi ! La seule personne qui a appliqué cette demande "ignore la, ne la regarde pas, ne lui parle pas, encore plus si elle vient te sentir d'elle même" est ma maman. Elle vient plusieurs fois par an nous rentre visite pour quelques jours, elle est très calme, ne hausse pas la voix, reste souvent assise... Et La Belle l'accepte de mieux en mieux, elle lui a même fait une petite fête lors de ses deux derniers séjours. :114:
Par contre, La Belle grogne et/ou aboie quand elle entend ma maman tousser la nuit ou aller aux toilettes, ce qui est fréquent.
doggy a écrit :Le soucis en mettant un chien craintif au milieu de la foule, ou en "imposant " le contact, même avec de la nourriture, on entretient la peur au lieu de la travailler pour l'atténuer...simplement parce que le chien n'était pas près et parce qu'il y a des façons de travailler.

Je pensais que la nourriture permettait au chien d'associer le déclencheur à quelque chose de positif ...
doggy a écrit :Tu peux aussi utiliser une barrière à bébé

Je ne vais pas pouvoir mettre ça en place tout de suite, car nous allons déménager prochainement, mais je garde cette idée pour plus tard, merci !
Est-ce qu'en attendant, je peux lui mettre une laisse si j'ai une visite désagréable pour elle ?
doggy a écrit :En résumé, ne pas imposer de contact mais laisser au chien cette possibilité de s'informer par lui-même, à son rythme, avec ses peurs, ses craintes et de comprendre qu'il ne risque rien.

Ok, j'ai compris
doggy a écrit :sa mère est très craintive...il y a donc déjà une part de génétique.
Tout le reste semble être lié à un manque de socialisation, de découvertes, de compréhension du monde qui l'entoure mais tu peux l'aider, en y allant tout doucement!

Je pense que nous sommes allé trop vite, que nous n'avons pas mesuré son besoin de distance... Je pense aussi que nous avons fait l'erreur de palier sa crainte par le jeu, c'est efficace sur le moment, mais elle n'a pas pu apprendre à comprendre le monde qui l'entoure comme tu dis, et qui plus est, en extérieur elle est facilement excitée, même quand on ne joue pas avec elle.
Merci pour l'astuce du balai posé au sol, je vais tenter ça !
doggy a écrit :Elle s'est soumise à tout cela, parce qu'elle était jeune, ou parce qu'elle n'avait pas le choix mais la crainte n'a pas été travaillée

Tu as raison. Nous pensions qu'il fallait travailler la crainte de cette façon, par immersion, incitation, etc...
doggy a écrit :comme dans le parc, l'ambiance s'est détériorée parce qu'elle a grandit "et" que les craintes étaient là.

Je parlais de l'ambiance entre humains :124:
doggy a écrit : Tu as des posts sur les demandes, le verbal, le bon ton, la gestuelle et tout ça devrait t'aider!

J'en ai lu quelques uns et j'ai même commencé à faire un mémo :lol: Je vais continuer à explorer, ce forum est vraiment une mine d'infos passionnantes pour mieux comprendre et communiquer avec nous poilus !
doggy a écrit :Le grognement montre que le chien est mal à l'aise, il est important de le respecter, et tant mieux si le chien est capable de grogner...certains ne grognent plus de par l'éducation reçu, mais parfois, ils passent directement à la morsure...sans aucun avertissement.

J'ai compris cela, et j'ai changé d'attitude, lorsqu'elle grogne, je l'ignore. Mais mon compagnon continue de la gronder....
doggy a écrit :L'aboiement fait aussi parti de la communication canine, et il peut avoir plusieurs raisons! On peut aussi travailler pour l'atténuer, suivant ce qui le déclenche bien sûr.

J'ai essayé le "c'est bien, c'est fini" lors d'une balade en extérieur, nous étions dans un champ posés tranquillement et les chiens pouvaient explorer à leur guise. En entendant des voix au loin, ils se mis à aboyer, j'ai l'impression qu'avec le "c'est bien, c'est fini", ils se sont arrêtés bien plus vite qu'habituellement. Il m'a même semblé que La Belle a été surprise de cette nouvelle attitude "Tiens, maman ne se fâche pas, elle me félicite même, étrange" :lol: Après avoir dit cette phrase, j'ai ignoré le ou les aboiement(s) supplémentaire(s), ai-je bien fait?
doggy a écrit :Les positions imposées peuvent empêcher le chien de "nous" montrer son ressenti réel face à une situation précise et parfois aussi, ils se mettent une réelle pression pour obéir au maître mais ensuite, ils partent encore plus vite, plus fort et vont décharger, comme ils peuvent.

Ok. J'évite de les utiliser, mais il arrive que ça m'échappe encore... De même, pour le ton des invitations, il m'arrive d'être trop pressante, mais ça vient petit à petit !
doggy a écrit :Ne serait-il pas possible de les sortir séparés de temps en temps, pour ne pas entretenir cette situation de mimétisme?

C'est ce que nous faisons pour les petites balades, mais pour la longue balade en nature, c'est trop compliqué, je dois garder du temps pour prendre soin du reste de la famille ;)
doggy a écrit :Il va être important de bien socialisé le Loup, pour qu'il puisse gagner en confiance, en autonomie

J'ai bien essayé, mais la situation s'est très vite dégradée ces dernières semaines et maintenant, il aboie quasi en continu dans le village, même s'il n'y rien (à mes yeux). C'est très compliqué. Je n'ose plus le sortir dans les rues passagères et je prends le chemin le plus court pour trouver des espaces plus ouverts et moins passagers.
doggy a écrit :Il y a plein de petites choses à faire, pour aider la Belle et le Loup! :144:

Merci pour tout doggy
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar Pica et compagnie » mer. juin 17, 2015 12:27 am

doggy a écrit :Merci à toi pour tous ces détails!!

Ne me remercie pas, ça me permet d'avoir un regard extérieur et enrichissant :mrgreen:
doggy a écrit :c'est qu'on y tient à nos petits compagnons de vie! ;) :112:

Ooooooh, que oui ! :112: J'ai eut bien du mal à les laisser partir ....
doggy a écrit :Et comme tu l'écris, bien sûr que vous avez fait plein de choses bien, mais ça, on n'en doutait pas non plus! :D

:oops: :lol: Je pense que j'avais besoin de le dire parce que je culpabilise un peu quand même...
doggy a écrit :Il faudrait nous décrire dans quelles circonstances elle chevauche le Loup!

D'accord, j'ai peur de dire une bêtise, je vais prêter plus attention aux situations dans lesquelles La Belle agit ainsi. Merci
doggy a écrit :Caresses au duo!

Avec plaisir ;) :mrgreen:
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar wolfie » mer. juin 17, 2015 6:52 am

Je vais poser une question bete mais elle me trotte dans la tete : pourquoi faire faire des chiots à une très jeune chienne craintive, elle-meme fille d'une mère peureuse ?

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doggy
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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar doggy » mer. juin 17, 2015 8:30 am

:108: :74: :104: je viens de passer 45mn a te répondre...et pfut!
On recommence!

Pica a écrit:
Tu penses qu'elle ne s'informe pas, parce qu'elle a peur ou parce qu'elle est trop excitée en extérieur?

Se ne sont que des pistes Pica, car je ne connais pas du tout Belle, et le Loup!
Mais vu les détails que tu donnes, on peut penser qu'elle manque de socialisation, qu'elle est craintive, et donc peut se montrer réactive dans certaines situations. Le fait d'être speed va l'empêcher de prendre le temps de s'informer, tu nous donnes un exemple comme avec ta maman qui se lève la nuit! Si Belle avait pris le temps de s'informer, et si elle était moins réactive, elle aura de suite reconnu l'odeur de ta maman et le bruit de la porte d'une maison dans laquelle elle vit!

Aujourd'hui, elle a pincé un chien à l'arrière train, il est arrivé derrière nous

Déjà, il arrivait par derrière, ce qui met le chien mal à l'aise et oui, elle avait son chiot avec elle mais si elle était sûr d'elle, elle n'aurait pas eu besoin d'aboyer, de charger, de pincer. C'est un tout qui fait penser qu'elle est trop réactive, trop vite, donc il faudrait travailler l'apaisement, et lui permettre de s'informer, de se poser, de prendre le temps d'observer, d’analyser, pour gagner en assurance!
La longe est un excellent outil, elle va "lier" Belle à toi,mais elle va lui laisser une grande autonomie, et en plus, tu vas pouvoir l'aider grâce au travail de longe!


- un garçon marchant doucement près de la voiture que nous déchargions (courses), il semblait avoir un peu peur, mais c'est difficile à dire car il est très timide.

Même si il se déplaçait doucement, il se rapprochait de "ta" voiture, de "tes" courses et peut-être Belle a-t-elle voulu garder ce qui est à son maître.
Si l'enfant n'était pas à l'aise, ou si il a alerté Belle par sa façon d'être, de faire, elle aussi a pu se dire "il y a quelque chose qui va pas...je réagis de suite"...le chien perçoit les émotions de l'humain, mais il va les interpréter à sa manière!

- un garçon moyennement remuant, très proche de nous, et pour cause, il venait d'arriver pour des vacances chez nous, nous marchions tous ensemble en sortant de la voiture
- un petit qui remuait beaucoup devant elle, alors qu'elle était tendue car son loup avait peur et aboyait de temps à autre

Peut-être a-t-elle eu des soucis avec des enfants, trop touchée, trop manipulée, ou peut-être à cause de ses craintes n'est-elle pas à l'aise quand ça bouge trop, ou peut-être est-elle speed et réagit-elle trop vite, sans s'informer.
Tu peux l'aider en lui faisant observer de loin des enfants qui courent, jouent, sautent, crient, rient...et au fur et à mesure qu'elle te montre qu'elle peut retser tranquille, tu peux te rapprocher.
J'ai l'impression qu'elle a vraiment besoin qu'on l'aide à découivrir et comprendre tout ce qui l'entoure!


elle arrive à croiser d'autres chiens, des personnes, etc.. A chaque fois, c'est lorsque Le Loup n'est pas là

On peut penser que le Loup l'a rend plus réactive, plus protectrice. C'est bien de garder ces sorties seule avec toi, elles te permettent de travailler l'apaisement grâce à al longe, la gestuelle, le verbal et aussi de partager ces moments juste à deux, c'est important pour intensifier la relation!
Les balades avec son Loup vont t'aider à travailler "en situation", déplacement, anticipation, pour ne pas entretenir les mauvais comportements justement et pour voir où vous en êtes!
En fait, il faut les deux pour progresser puisqu'elle réagit dans certaines conditions mais c'est toi qui va t'adapter pour la mettre en meilleure situations d'apprentissages!

Pourtant bien des fois, la friandise a été plutôt efficace, notamment avec des enfants qui devait passer un long moment avec nous.

Oui, la friandise peut être efficace, sur l'instant, en fonction du chien, du contexte mais le problème de fond n'est pas travaillé, on a juste détourné le chien...pour preuve, les soucis vis à vis des enfants et des inconnus n'ont pas disparu.
La friandise a des limites, sans parler des conséquences qu'elle peut avoir sur le comportement du chien et sur relation maître/chien.

La seule personne qui a appliqué cette demande "ignore la, ne la regarde pas, ne lui parle pas, encore plus si elle vient te sentir d'elle même" est ma maman. Elle vient plusieurs fois par an nous rentre visite pour quelques jours, elle est très calme, ne hausse pas la voix, reste souvent assise... Et La Belle l'accepte de mieux en mieux, elle lui a même fait une petite fête lors de ses deux derniers séjours. :114:

Ben voilà!Belle te montre les attitudes qui l'aide à mieux s'informer, et à moins réagir! ;)

Par contre, La Belle grogne et/ou aboie quand elle entend ma maman tousser la nuit ou aller aux toilettes, ce qui est fréquent.

Là, on voit bien qu'elle réagit trop vite, trop fort! Si elle avait pris le temps de s'informer, elle aurait reconnu l'odeur de ta maman, la toue et les bruits de la maison dans laquelle elle vit!

Je pensais que la nourriture permettait au chien d'associer le déclencheur à quelque chose de positif ...

Le chien est gourmand de nature,il va vite comprendre ce qu'il doit faire "pour" avoir la nourriture! Ça, c'est pour les positions et autres.
Quand aux problèmes travaillés avec la friandise, on détourne juste le chien à un moment donné mais le fond n'est pas travaillé. Ça peut fonctionner sur certains chiens mais d'autres, comme Belle, montreront la limite de cette forme d'éducation, sans parler des incohérences comme donner la nourriture pour rapprocher d'un inconnu, ce n'est qu'un rapprochement géographique, ou lié à la gourmandise mais la peur elle-même n'a pas été travaillé, on n'a pas appris au chien à observer, sentir, s'informer pour comprendre qu'il ne risque rien.
Et parfois même, la peur en est accentuée.


Est-ce qu'en attendant, je peux lui mettre une laisse si j'ai une visite désagréable pour elle ?

Tu peux la mettre en laisse avant l'arrivée de la personne, pour éviter la charge, la laisse va ensuite la lier à toi, dans le sens la rassurer. Tu reste toujours entre Belle et l'inconnu, tu sers de protection supplémentaire et tu l'aides à s'informer.
La laisse ne dois pas être tendue, sinon, tu renforces dans le sens inverse!

qui plus est, en extérieur elle est facilement excitée, même quand on ne joue pas avec elle.

Le jeu chez un chien speed n'entretient que le speed, et la dépendance au jeu!
C'est pour cela qu'il faut laisser tomber le jeu et privilégier les balades, les échanges, les moments de partage à la maison, le bon verbal, la bonne gestuelle, travailler l'apaisement, sous toutes ses formes!

J'ai compris cela, et j'ai changé d'attitude, lorsqu'elle grogne, je l'ignore. Mais mon compagnon continue de la gronder....

Explique a ton compagnon que quand elle grogne, c'est qu'elle a peur, quand il la gronde, c'est lui qui lui fait peur. Je suis sûre qu'il aime aussi Belle, plus il va comprendre l'impact de vos attitude et plus il va pouvoir se rapprocher d'elle, et avoir une meilleure


Il m'a même semblé que La Belle a été surprise de cette nouvelle attitude "Tiens, maman ne se fâche pas, elle me félicite même, étrange" :lol: Après avoir dit cette phrase, j'ai ignoré le ou les aboiement(s) supplémentaire(s), ai-je bien fait?

Oui, tout le positif qui émane de toi va l'aider, la rassurer, que se soit ton visage, ton sourire, tes encouragements...etc on valorise tout ce qui est bien et le chien n'en est que plus confiant et motivé!
Après avoir dit cette phrase, tu peux aussi changer de sens, pour l'amener à te suivre toi, et donc à l'éloigner de "l'objet" déclencheur d'aboiements! Ainsi, tu montres que franchement, pour toi, tout va bien, tu es calme, sereine, tu passes donc de bonnes émotions à Belle et ta gestuelle lui permet de défixer plus rapidement!


Je n'ose plus le sortir dans les rues passagères et je prends le chemin le plus court pour trouver des espaces plus ouverts et moins passagers.

Avec le Loup, il faut tout reprendre à zéro, donc faire des balades dans des lieus très calmes, pour qu'il puisse se poser, être moins réactif, reprendre confiance, se remettre à observer et à s’informer et au fur et à mesure, tu lui fait découvrir d'autres choses, plus bruyante, qui bougent, mais de loin pour qu'il reste zen et observe, puis de plus en plus près, toujours en te fiant à ce que lui,montre!
On avance par micro progrès, c'est vrai, mais c'est ce qui permet au chien de faire de grands bons en avant, quand il est prêt!
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

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Re: La Belle et le Loup....

Messagepar Toss » mer. juin 17, 2015 1:49 pm

doggy a écrit :
Pourtant bien des fois, la friandise a été plutôt efficace, notamment avec des enfants qui devait passer un long moment avec nous.


Oui, la friandise peut être efficace, sur l'instant, en fonction du chien, du contexte mais le problème de fond n'est pas travaillé, on a juste détourné le chien...pour preuve, les soucis vis à vis des enfants et des inconnus n'ont pas disparu.
La friandise a des limites, sans parler des conséquences qu'elle peut avoir sur le comportement du chien et sur relation maître/chien.

:94:
Pour exemple (je l'ai déjà raconté plusieurs fois, mais comme c'est noyé dans le post de Chelsea :oops: )

Chelsea donc, à l'époque aussi mal à l'aise que semble l'être Ta Belle avec les bipèdes.
En résumé : réunion de famille chez mes parents, entre 15 et 20 personnes qu'elle ne connaissait pas. Lorsqu'il sont arrivés, je demande à tout le monde de l'ignorer totalement. Tout le monde joue le jeu, sauf mon frère aîné qui veut absolument la caresser, et qui y va à coup de fromage :roll: que Chess a fini par accepter, mon frère en profitant pour la caresser. "Ah ben tu vois ! je croyais qu'on ne pouvait pas la toucher..."

Résultat : elle a passé le WE à grogner après mon frère, alors qu'elle observait tranquillement les autres, se poussant/sortant si besoin lorsqu'elle était trop mal à l'aise. Ca a duré + de 2 ans, en empirant même, puisqu'elle l'a chargé à 2 occasions (heureusement j'étais à côté).
Il a fallu que mon frère l'ignore totalement (je ne sais pas pourquoi il a fini par m'écouter :lol: :mrgreen: ) et que Chelsea aille à son rythme s'informer.
Plus de problème maintenant (5 ans + tard ;) )


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