Bon , je me lance.
Hier , très agréable ballade en longe. Inouk a choisi le pas de sénateur dès le début et nous l'avons gardé pendant toute la promenade , soit plus de 3 heures. J'ai bien dit choisi car je la laisse décider du rythme de la ballade : si elle veut trottiner et ben je trottine , si elle ralenti , je ralentis aussi...Je pense que vu que tout le reste du temps elle accepte (et subit) mon rythme de vie , je peux bien lui renvoyer l'ascenseur de temps en temps (je sens que vous me faites les gros yeux derriere vos ordinateurs ...)
J'ai , encore une fois , changer de longe , j'ai pris une longe de pistage de 15 m , qui est plutôt fine , mais légére , et j'ai essayé aussi un nouveau mode d'attache: j'ai passé la longe par l'anneau du harnais et je l'ai attaché au collier qui est plat non coulissant (avant j'attachais uniquement au harnais)
Mon soucis c'est quand Inouk veut farfouiller dans les fourrés: je la laisse faire quelques pas , puis je la bloque et la relache aussitôt en me mettant de profil et en proposant: 1/2 tour chemin ? Là il y a 3 cas:
- soit elle s'arrête , renifle à sa guise et revient,
- soit elle en profite pour faire quelques pas de plus, là je la bloque et ne relache plus avant qu'elle fasse son 1/2 tour
- soit elle fait demi tour mais ne revient pas jusqu'au sentier , elle reprend sa marche en parrallèle et le rejoint peu à peu et là je la laisse faire , quite à déméler la longe en cours de route , est ce que je fais bien ?
Pour la demande du demi tour , est ce qu'il faut la répéter jusqu'à ce qu'elle le fasse ? et est ce qu'on félicite dès qu'elle le commence ou uniquement quand c'est fini ?
Aujourd'hui , ballade en libre sur la plage, pour elle c'est : galop quasi permanent ...Quand je lui demande : tu viens me voir ? Parfois (souvent) elle commence à revenir et se laisse distraire par autre chose et repart . Que doit on faire ? Dans certains posts j'ai lu qu'il ne fallait rien demander si le chien est fixé "ailleurs" mais j'ai lu aussi qu'en insistant pas , on le confortait dans l'idée qu'a cette demande il pouvait répondre oui ... ou non. Comment doit on s'y prendre alors ?
Merci pour vos réponses
Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !
Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !
Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.
Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…
Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !
Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.
Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…
Inouk
- Maripinouk
- Messages : 63
- Enregistré le : mer. sept. 16, 2015 7:38 am
- Localisation : Bassin d'Arcachon
- Minosh
- Messages : 4565
- Enregistré le : lun. mars 05, 2012 1:34 pm
- Localisation : Isère
Re: Inouk
[quote Inouk ] :Bon , je me lance.
Hier , très agréable ballade en longe. Inouk a choisi le pas de sénateur dès le début et nous l'avons gardé pendant toute la promenade , soit plus de 3 heures. J'ai bien dit choisi car je la laisse décider du rythme de la ballade : si elle veut trottiner et ben je trottine , si elle ralenti , je ralentis aussi...Je pense que vu que tout le reste du temps elle accepte (et subit) mon rythme de vie , je peux bien lui renvoyer l'ascenseur de temps en temps (je sens que vous me faites les gros yeux derriere vos ordinateurs ...)
J'ai , encore une fois , changer de longe , j'ai pris une longe de pistage de 15 m , qui est plutôt fine , mais légére , et j'ai essayé aussi un nouveau mode d'attache: j'ai passé la longe par l'anneau du harnais et je l'ai attaché au collier qui est plat non coulissant (avant j'attachais uniquement au harnais)
Mon soucis c'est quand Inouk veut farfouiller dans les fourrés: je la laisse faire quelques pas , puis je la bloque et la relache aussitôt en me mettant de profil et en proposant: 1/2 tour chemin ? Là il y a 3 cas:
- soit elle s'arrête , renifle à sa guise et revient,
- soit elle en profite pour faire quelques pas de plus, là je la bloque et ne relache plus avant qu'elle fasse son 1/2 tour
- soit elle fait demi tour mais ne revient pas jusqu'au sentier , elle reprend sa marche en parrallèle et le rejoint peu à peu et là je la laisse faire , quite à déméler la longe en cours de route , est ce que je fais bien ?
Pour la demande du demi tour , est ce qu'il faut la répéter jusqu'à ce qu'elle le fasse ? et est ce qu'on félicite dès qu'elle le commence ou uniquement quand c'est fini ?[/quote] Pour toute demande, il faut veiller à ce que le chien ne soit pas concentré ou fixé sur quelque chose, ça t'évitera déjà d' avoir à trop répéter !
Pour le demi-tour, on félicite quand le demi-tour est amorcé et juste une fois !
Comme vous pouvez le constater, je me suis une fois de plus, emmêlé dans les quotes !
Hier , très agréable ballade en longe. Inouk a choisi le pas de sénateur dès le début et nous l'avons gardé pendant toute la promenade , soit plus de 3 heures. J'ai bien dit choisi car je la laisse décider du rythme de la ballade : si elle veut trottiner et ben je trottine , si elle ralenti , je ralentis aussi...Je pense que vu que tout le reste du temps elle accepte (et subit) mon rythme de vie , je peux bien lui renvoyer l'ascenseur de temps en temps (je sens que vous me faites les gros yeux derriere vos ordinateurs ...)
Pour être franche, je réagis souvent comme toi avec Atesh ! Comme il est très souvent au pas de sénateur, quand il a envie de trottiner, comme toi, je lui laisse ce plaisir ... Je crois que ça dépend des situations, si ton chien a bien intégré la marche en longe, perso, ça ne me gêne pas tant que ça ... Pour un chien en apprentissage, j'éviterais par contre !![]()
J'ai , encore une fois , changer de longe , j'ai pris une longe de pistage de 15 m , qui est plutôt fine , mais légére , et j'ai essayé aussi un nouveau mode d'attache: j'ai passé la longe par l'anneau du harnais et je l'ai attaché au collier qui est plat non coulissant (avant j'attachais uniquement au harnais)
Tu trouves ça pratique la longe de pistage ? Je pense que ce n'est pas vraiment adapté, pas facile à gérer je trouve ... et le manque de rigidité ne permet pas tellement de ravaler à toute vitess !
Mon soucis c'est quand Inouk veut farfouiller dans les fourrés: je la laisse faire quelques pas , puis je la bloque et la relache aussitôt en me mettant de profil et en proposant: 1/2 tour chemin ? Là il y a 3 cas:
- soit elle s'arrête , renifle à sa guise et revient,
- soit elle en profite pour faire quelques pas de plus, là je la bloque et ne relache plus avant qu'elle fasse son 1/2 tour
- soit elle fait demi tour mais ne revient pas jusqu'au sentier , elle reprend sa marche en parrallèle et le rejoint peu à peu et là je la laisse faire , quite à déméler la longe en cours de route , est ce que je fais bien ?
- Quand elle part dans les fourrés et que tu bloques/relâches, je ne la rappellerais pas tout de suite (demi-tour), j'attendrais qu'elle ait fini de flairer et je continuerais ma route, il y a de fortes chances qu'elle te suive sans que tu aies besoin de rien dire.
- Si elle a continué a avancer après que tu aies relâché la longe, tu as raison de re-bloquer et là, idem tu attends qu'elle soit en état de t'entendre avant de demander le demi-tour
- Dans le troisième cas, je fais comme toi car même si le demi-tour n'est pas dans les règles, elle est quand même dans la démarche de revenir vers toi, c'est l'essentiel !
Pour la demande du demi tour , est ce qu'il faut la répéter jusqu'à ce qu'elle le fasse ? et est ce qu'on félicite dès qu'elle le commence ou uniquement quand c'est fini ?[/quote] Pour toute demande, il faut veiller à ce que le chien ne soit pas concentré ou fixé sur quelque chose, ça t'évitera déjà d' avoir à trop répéter !

Aujourd'hui , ballade en libre sur la plage, pour elle c'est : galop quasi permanent ...Quand je lui demande : tu viens me voir ? Parfois (souvent) elle commence à revenir et se laisse distraire par autre chose et repart . Que doit on faire ? Dans certains posts j'ai lu qu'il ne fallait rien demander si le chien est fixé "ailleurs" mais j'ai lu aussi qu'en insistant pas , on le confortait dans l'idée qu'a cette demande il pouvait répondre oui ... ou non. Comment doit on s'y prendre alors ?Déjà, est-ce que tu veux vraiment qu'elle revienne jusqu'à toi ou veux-tu simplement qu'elle reste dans ta zone , auquel cas le demi-tour suffirait. Pense aussi à te déplacer de manière à ce que ça l'incite à te rejoindre.
Si elle a commencé à revenir mais qu'elle a été distraite, comme tu le dis toi-même, attends qu'elle en ai fini avec ce qui l'a distrait et recommence la demande
J'espère que j'ai été claire !![]()
Comme vous pouvez le constater, je me suis une fois de plus, emmêlé dans les quotes !

"Aux qualités qu'on exige du chien, connaissez-vous beaucoup de maîtres qui soient dignes d'être adoptés ?"
Beaumarchais
Beaumarchais
- Maripinouk
- Messages : 63
- Enregistré le : mer. sept. 16, 2015 7:38 am
- Localisation : Bassin d'Arcachon
Re: Inouk
Pour la longe: je trouve que la longe de pistage est légère et le reste même si elle est chargée d'eau et/ou de sable , ce qui n'est pas le cas de celle en corde d'escalade qui du coup semble devenir de plus en plus gênante pour Inouk au cours de la ballade. Après , je n'ai pas suffisamment d'expérience et de technique pour juger de la qualité de la rigidité ...
Pour le retour vers moi , c'est quand je veux qu'elle revienne jusqu'à moi que je suis embêtée, car si elle repart sur autre chose , ça peut durer longtemps avant que je puisse la solliciter de nouveau , et j'ai peur qu'elle interprète ça comme pouvant faire , en fait, ce qu'elle veut,et déjà qu'elle est plutôt ...indépendante
Pour lui demander: tu viens me voir ? en principe je m'accroupis de profil , et c'est vraiment que si elle ne revient pas que je pars en courant dans l'autre sens (si je pars en marchant , ça n'a pas l'air assez fun pour elle
)
Pour le retour vers moi , c'est quand je veux qu'elle revienne jusqu'à moi que je suis embêtée, car si elle repart sur autre chose , ça peut durer longtemps avant que je puisse la solliciter de nouveau , et j'ai peur qu'elle interprète ça comme pouvant faire , en fait, ce qu'elle veut,et déjà qu'elle est plutôt ...indépendante

Pour lui demander: tu viens me voir ? en principe je m'accroupis de profil , et c'est vraiment que si elle ne revient pas que je pars en courant dans l'autre sens (si je pars en marchant , ça n'a pas l'air assez fun pour elle

- Cath
- Messages : 4957
- Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
- Localisation : Les Abatilles
Re: Inouk
Les longes de pistage, je ne connais pas vraiment, mais... si j'en crois ce que je vois sur internet, il en existe de plusieurs sortes : cuir, coton, polyester, polycoton... Difficile, donc, de donner un avis tant qu'on ne sait pas quel type tu utilises !
Si nous privilégions la corde d'escalade statique, c'est justement qu'elle n'est pas trop souple : difficile de bloquer avec une longe élastique
Le problème, c'est plutôt le reste :
- passer la longe dans l'anneau du harnais pour l'attacher ensuite au collier, ça crée un point de rupture : soit ça bloque, si la longe coulisse mal à travers l'anneau, soit ça démultiplie tes actions sur la longe, par effet de levier (je crains que mon explication ne soit pas très claire... disons que c'est comme la différence entre un mors de filet et un mors de bride)
- tant que tu n'auras pas un collier rond coulissant, là encore, tes actions via la longe manqueront de finesse.
Si nous privilégions la corde d'escalade statique, c'est justement qu'elle n'est pas trop souple : difficile de bloquer avec une longe élastique

Le problème, c'est plutôt le reste :
- passer la longe dans l'anneau du harnais pour l'attacher ensuite au collier, ça crée un point de rupture : soit ça bloque, si la longe coulisse mal à travers l'anneau, soit ça démultiplie tes actions sur la longe, par effet de levier (je crains que mon explication ne soit pas très claire... disons que c'est comme la différence entre un mors de filet et un mors de bride)
- tant que tu n'auras pas un collier rond coulissant, là encore, tes actions via la longe manqueront de finesse.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.
ni de réussir pour persévérer.
- Maripinouk
- Messages : 63
- Enregistré le : mer. sept. 16, 2015 7:38 am
- Localisation : Bassin d'Arcachon
Re: Inouk
Je me suis mal expliquée
,je passe la longe (en polyester) dans la poignée dorsale du harnais , juste pour qu' Inouk ne soit pas gênée (je fais une "fixette" sur ça , je crois que je culpabilise de ne pas pouvoir la laisser libre tout le temps
) Du coup il n'y a pas de coincement et la longe ne pend pas devant les pattes.
Je sais bien que vous tenez beaucoup au collier rond coulissant , mais pour moi c'est quand même un collier étrangleur et j'ai une grosse réticence.Je pense que mal utilisé ça peut être très néfaste sur la relation avec son poilu . Par contre je m'interroge de plus en plus sur le collier martingale ...
Et , vous ne m'avez pas répondu (vous avez dit que je pouvais vous harceler
), que puis je faire pour "refixer " Inouk sur moi , quand je lui demande de venir me voir mais qu'en cours de route elle part sur autre chose ?


Je sais bien que vous tenez beaucoup au collier rond coulissant , mais pour moi c'est quand même un collier étrangleur et j'ai une grosse réticence.Je pense que mal utilisé ça peut être très néfaste sur la relation avec son poilu . Par contre je m'interroge de plus en plus sur le collier martingale ...
Et , vous ne m'avez pas répondu (vous avez dit que je pouvais vous harceler

- Cath
- Messages : 4957
- Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
- Localisation : Les Abatilles
Re: Inouk
Collier : que te dire de plus ??? sinon qu'ici, nous utilisons le collier coulissant depuis des années... et que nos relations avec nos poilus ne s'en ressentent pas !
Mais je comprends bien tes réticences : l'appellation étrangleur fait peur, et moi-même, au début, j'ai eu de sérieux doutes... vite dissipés quand j'ai eu la chance de voir, sur d'autres, comment ça fonctionnait en réalité.
Le collier associé à la longe permet de communiquer avec le chien : s'il tire, il s'étrangle... 1/2 seconde, le temps que tu relâches. Le reste du temps, il coulisse en position lâche, et ne gêne absolument pas le chien. Après, pour l'attache, il suffit de choisir un mousqueton pas trop gros ni trop lourd, et de faire attention à ne pas avoir un collier trop grand : comme ça, le mousqueton ne brinquebale pas, il est juste au niveau de l'épaule ou du garrot.
Mais si tu te contentes d'un collier "ordinaire", la longe ne te servira que de sécurité, pour empêcher ton chien de fuir trop loin ; en aucun cas, tu ne pourras t'en servir de façon active pour lui donner des indications.
Pour répondre à ton autre question : quand tu demandes Inouk, tu viens me voir ?, il ne faut pas te contenter de cette seule demande ; sinon, elle amorcera le mouvement... mais la moindre distraction la fera passer à autre chose.
En fait, dès que le mouvement de retour est amorcé, tu répètes en boucle c'est bien, viens me voir jusqu'à ce qu'elle soit assez près pour que tu puisses la caresser (ou... la rattacher). Et si elle "décroche", tu recommences la séquence : tu viens me voir ? c'est bien, viens me voir.
Et... tu n'en abuses pas !!! Le rappel, c'est juste quand on en a réellement besoin, ou alors, une fois de temps en temps pour "entretenir", mais pas plus. Sinon, si tu veux juste qu'elle ne s'éloigne pas davantage, tu te contentes de demander un demi-tour.
Mais je comprends bien tes réticences : l'appellation étrangleur fait peur, et moi-même, au début, j'ai eu de sérieux doutes... vite dissipés quand j'ai eu la chance de voir, sur d'autres, comment ça fonctionnait en réalité.
Le collier associé à la longe permet de communiquer avec le chien : s'il tire, il s'étrangle... 1/2 seconde, le temps que tu relâches. Le reste du temps, il coulisse en position lâche, et ne gêne absolument pas le chien. Après, pour l'attache, il suffit de choisir un mousqueton pas trop gros ni trop lourd, et de faire attention à ne pas avoir un collier trop grand : comme ça, le mousqueton ne brinquebale pas, il est juste au niveau de l'épaule ou du garrot.
Mais si tu te contentes d'un collier "ordinaire", la longe ne te servira que de sécurité, pour empêcher ton chien de fuir trop loin ; en aucun cas, tu ne pourras t'en servir de façon active pour lui donner des indications.
Pour répondre à ton autre question : quand tu demandes Inouk, tu viens me voir ?, il ne faut pas te contenter de cette seule demande ; sinon, elle amorcera le mouvement... mais la moindre distraction la fera passer à autre chose.
En fait, dès que le mouvement de retour est amorcé, tu répètes en boucle c'est bien, viens me voir jusqu'à ce qu'elle soit assez près pour que tu puisses la caresser (ou... la rattacher). Et si elle "décroche", tu recommences la séquence : tu viens me voir ? c'est bien, viens me voir.
Et... tu n'en abuses pas !!! Le rappel, c'est juste quand on en a réellement besoin, ou alors, une fois de temps en temps pour "entretenir", mais pas plus. Sinon, si tu veux juste qu'elle ne s'éloigne pas davantage, tu te contentes de demander un demi-tour.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.
ni de réussir pour persévérer.
- Minosh
- Messages : 4565
- Enregistré le : lun. mars 05, 2012 1:34 pm
- Localisation : Isère
Re: Inouk
Le collier martingale, je n'ai jamais testé mais d'après ce que j'ai lu, il permet de resserrer le cou du chien sans étranglement s'il est bien réglé.
Il existe des colliers ronds en nylon avec boucle de blocage qui permettent le même résultat. Tu devrais déjà essayer avec ça si tu as peur de mal utiliser le collier cuir rond coulissant.
Ton chien tire beaucoup ?
Il existe des colliers ronds en nylon avec boucle de blocage qui permettent le même résultat. Tu devrais déjà essayer avec ça si tu as peur de mal utiliser le collier cuir rond coulissant.
Ton chien tire beaucoup ?
"Aux qualités qu'on exige du chien, connaissez-vous beaucoup de maîtres qui soient dignes d'être adoptés ?"
Beaumarchais
Beaumarchais
- Mockinggirl
- Messages : 587
- Enregistré le : mer. août 06, 2014 11:24 am
- Localisation : Lot-et-garonne (47) et Gironde (33)
Re: Inouk
L'autre solution c'est de trouver (ou de faire fabriquer par un sellier) un collier avec arrêtoir.
Sinon, moi j'utilise un harnais et j'arrive très bien à faire passer des messages avec. C'est peut-être moins "fin" qu'avec un collier, ça je ne dit pas, mais ça suffit pour mon chien.
Sinon, moi j'utilise un harnais et j'arrive très bien à faire passer des messages avec. C'est peut-être moins "fin" qu'avec un collier, ça je ne dit pas, mais ça suffit pour mon chien.


- Maripinouk
- Messages : 63
- Enregistré le : mer. sept. 16, 2015 7:38 am
- Localisation : Bassin d'Arcachon
Re: Inouk
Gros coup de déprime depuis hier ...au cours de la balade en libre sur la plage Inouk est partie .... longtemps . ça faisait presqu'un an qu'elle ne m'avait pas fait ce coup là . D'habitude elle part quelques minutes fureter dans les dunes et revient à fond de train , et souvent elle n'est pas "loin" car soit je vois un bout de queue qui dépasse , soit je vois qu'elle vérifie qu'elle me voit toujours (et si je me cache , elle revient) , soit j'entends la clochette , mais là!!
Je suis désemparée , je ne sais plus quoi faire. Si j'arrête les balades libres , est ce que je ne repousse pas le problème à plus tard ? et puis elle a besoin de courir (on voit que ça lui fait plaisir) , et puis ça me permet de travailler le demi-tour et le "tu restes avec moi ?" et puis j'ai du mal à ne pas laisser ma chienne libre de temps en temps ... mais si je continue , est ce qu'elle ne va pas se renforcer et recommencer à partir de plus en plus longtemps ? Ou, faut il que je me fasse à l'idée de c'est comme ça , et que du moment ou c'est dans un coin ou il y a peu de risque et qu'elle revient ... mais pour ça j'ai du mal .... C'est peut être qu'un incident de parcours ?
J'en ai gros sur la patate , je suis déçue , depuis le temps qu'elle ne partait plus vraiment , j'avais repris confiance en elle , mais là , elle a tout cassé ...
Je suis désemparée , je ne sais plus quoi faire. Si j'arrête les balades libres , est ce que je ne repousse pas le problème à plus tard ? et puis elle a besoin de courir (on voit que ça lui fait plaisir) , et puis ça me permet de travailler le demi-tour et le "tu restes avec moi ?" et puis j'ai du mal à ne pas laisser ma chienne libre de temps en temps ... mais si je continue , est ce qu'elle ne va pas se renforcer et recommencer à partir de plus en plus longtemps ? Ou, faut il que je me fasse à l'idée de c'est comme ça , et que du moment ou c'est dans un coin ou il y a peu de risque et qu'elle revient ... mais pour ça j'ai du mal .... C'est peut être qu'un incident de parcours ?
J'en ai gros sur la patate , je suis déçue , depuis le temps qu'elle ne partait plus vraiment , j'avais repris confiance en elle , mais là , elle a tout cassé ...
- Cath
- Messages : 4957
- Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
- Localisation : Les Abatilles
Re: Inouk
Maripinouk a écrit :j'avais repris confiance en elle , mais là , elle a tout cassé ...
Oh, ne dis pas ça...
Un chien fugueur, je sais ce que c'est, et ta détresse, je ne la comprends que trop bien.
Mais ne pense jamais qu'elle a fait ça contre toi, ou même simplement malgré toi : ce qu'il faut comprendre, c'est que là, la tentation était trop forte...
Et dis-toi au contraire que toutes les fois où elle ne part pas trop loin, c'est pour toi !
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.
ni de réussir pour persévérer.
Retourner vers « Education, Rééducation, Comportement »
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 20 invités