Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Ma'ii ou l'infini des possibles

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Pomme
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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Pomme » jeu. oct. 20, 2016 12:47 pm

Cath&co, Quand on venait de récupérer Kamo après son adoption raté et qu'il était à un niveau très très haut d'excitation, j'avais bien mis en place les consignes : AUCUNE source d'excitation, même si les chiens s'excitent entre eux on sépare... et un jour je regarde par la fenêtre et que vois-je ? Xav' en train de jouer au frisbee avec les chiens :evil: Je sors, Xav' récupère le frisbee et le cache derrière son dos en faisant mine d'engueuler les chiens "Kamo ! Ma'ii ! Je vous avais bien dit que c'était interdit ça !". En fait, il avait trouvé le frisbee dans la grange et n'avait pu résister à l'envie de l'essayer... avec les chiens, parce que bien sûr, c'est plus drôle quand les chiens sautent pour essayer de l'attraper. :roll:

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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar mitee » jeu. oct. 20, 2016 1:11 pm

:lol: pris en flag le xav !


et tu fais bien de copier tes expériences sur les 2 forums, tu auras d'autres infos, questions en fonction et je trouve que ça ouvre encore plus de possibilités .


Mais peut-être qu'en effet je devrais travailler en allongeant peu à peu la distance avant de faire demi-tour, pas trop long d'un coup.

je pense a une sorte de zig zag, ou d'étoile par rapport a la voiture.
là ou d'habitude la voiture est le point de départ et de retour, là tu t'obliges a repasser a coté et/ou dans sa direction. qu'elle ne puisse pas faire cet espèce de caprice "je veux pas rentrer alors je me jette sur toi, par terre etc" ce qui te permet de faire une grande balade quand meme mais de jouer sur les distances "en direction de la voiture/maison"
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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Thomas Omalley » jeu. oct. 20, 2016 1:38 pm

Oula la prise en flag' de Xavier :lol:

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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Pomme » jeu. oct. 20, 2016 7:35 pm

Voici un truc que m'a dit Iroise sur un autre post après une réflexion où je disais que j'avais l'impression que la longe jouait beaucoup sur la frustration de Ma'ii, la révélait, et que je n'arrivait pas à trouver sur quoi travailler au quotidien par rapport à cette frustration. Comme je ne veux pas polluer le post de Smoke le ténébreux mais que je ne veux pas non plus oublier ce qu'a dit Iroise, je le mets là.

Iroise a écrit :Il faut qu'au quotidien tu repères les moments pendant lesquels la chienne vient rediriger sur toi, s'impatiente, ce genre de trucs. Ça apparaît souvent en statique, avant une activité à forte valeur pour le chien, un repas, etc. Une fois que tu identifies ces moments, voir comment tu agis toi (et avant, pendant, après). Déjà ça va déblayer le terrain :)


Ça me fait vraiment gamberger depuis hier cette réflexion. Et je n'arrive pas à trouver de réponses. Aujourd'hui, Ma'ii ne redirige plus que très rarement sur moi, et c'est en longe. Sans la longe, elle reporte sur autre chose. Les seuls moments où elle semble montrer de l'impatience et de la frustration, c'est à la vue d'un : congénère, chat, humain. Et les retours de balade. Elle ne redirige sur moi qu'en longe (normal, si elle n'était pas attaché, elle aurait sauté sur le congénère, chat, humain, donc elle ne serait pas frustrée).

Sinon, la nourriture ne l'excite pas (bon, des fois si, si c'est vraiment une truc super méga bon qu'elle n'a pas souvent elle peut être un peu excité, mais c'est vraiment pas grand chose). Elle est dans l'ensemble calme, ce qui est radicalement différent par rapport à quelques mois en arrière. Mais elle aime trop le contact. Elle passe la journée à vouloir sentir les chats par exemple. El même si avec Umuq, le dernier, elle y arrive, elle en veut toujours plus, le lécher, jouer avec (d'ailleurs, ils jouent ensemble).

Si elle redirige sur moi alors qu'elle est en longe, je l'ignore, et selon les circonstances je peux lâcher la longe (loin des routes, pas de chien, chat, oiseau, volaille, humain en vue) ou pas. C'est par l'ignorance qu'elle a progressé (avant, elle redirigeait pour un rien sur moi, c'était des dizaines de fois par jour).

Avec les chats, il arrive souvent qu'elle commence par réagir au quart de tour en voyant ou entendant passer un de nos chats alors qu'elle était occupée à autre chose ou endormie (elle est hyper-sensible et réagit comme ça à un tas de choses, dressée d'un coup, le poil hérissé, aboyant souvent, elle court/saute dans tous les sens, sur la défensive), j'essaie d'avoir le ton le plus neutre possible et de lui dire : "c'est rien Ma'ii, c'est Shoah (ou Bolom, ou Umuq), c'est ton chat". Je dois souvent répéter plusieurs fois, puis quand elle comprend elle se met à remuer la queue et persécute ce pauvre chat, toute contente de le voir, pour essayer de lui sentir les fesses (avec Umuq ce n'est pas bien grave, mais avec Bolom et Shoah qui n'ont toujours pas confiance en elle, c'est plus embêtant, elles courent, donc Ma'ii court, et ça ne calme pas son excitation).

Je suppose que dans ces moments où elle persécute un chat, il faudrait travailler en longe, mais tant que la longe l'excite je n'arrive pas à savoir comment m'y prendre. Et puis ce n'est pas simple d'avoir le chien h24 en longe, je sais que je n'y mets pas du mien mais je trouve ça difficilement réalisable.

Je me rends compte que les réactions du chat jouent aussi beaucoup sur le taux de frustration/excitation. Umuq, qui est très sociable et assez téméraire, à beau n'être chez-nous que depuis un mois, il ne part pas en courant devant elle, il n'en a pas peur. Donc Ma'ii se calme assez vite, elle chouine parce qu'il lui fait un peu peur et qu'elle est déçue, mais il ne l'excite pas plus que ça. Les deux autres, ce n'est pas la même affaire, elles ont beau vivre avec Ma'ii depuis un an, elles en ont peur, feulent et grognent à tout bout de champs, et partent en courant dès qu'elle bouge, donc elles attisent beaucoup son excitation. Pourtant si elles s'arrêtent, Ma'ii s'arrête aussi et a encore plus peur d'elles que de Umuq. Et puis Ma'ii est extrêmement frustrée de n'avoir jamais pu avoir un contact physique avec elles (autre que le coup de griffe sur sa truffe le jour de son arrivée).

Pour les humains ou les congénères, c'est rarement en statique puisque c'est en balade, et j'ai maintenant ce fabuleux outil qu'est la longe et tous les conseils sur le positionnement du corps et les déplacements, que je manipule visiblement très mal. Avant je n'avais qu'une longe de cinq mètres sans véritable connaissance de tout ce qui va autour. Ce n'est en statique qu'à la maison où on a des barrières, elle n'a droit de venir qu'un fois qu'elle est calme.

Ah. Il y a aussi les engins motorisés, mais je ne sais pas si c'est de la frustration ou de la peur. Elle veux courir après, se jette dessus. Généralement ce n'est pas en statique non plus, c'est lors de balades.



J'ai un gros problème de voisinage : la weestie d'en face me rends chèvre, elle rend tous mes débuts et fin de balade invivable, Ma'ii est traumatisée. Aujourd'hui, elle s'est encore faite agressée deux fois, sur la route, je la tenais en longe la première fois, la deuxième fois elle était avec Xavier. Résultat, même après une balade calme, où tout se passe bien, Ma'ii rentre chez nous dans un état d'excitation extrêmement élevé, incontrôlable.

Et en plus à chaque fois je me dis que si un jour elle décide qu'elle en a marre de se faire sauter à la gorge par le petit machin blanc et qu'elle se défend, et donc qu'elle croque la weestie, je vais avoir des problèmes alors que Ma'ii est toujours attachée quand je passe là et que ça fait depuis qu'on est arrivés ici, en décembre, qu'elle se fait agresser devant chez nous. Sans compter que du coup, elle aura fait un apprentissage qui ne me plait pas du tout : si on m'attaque, j'attaque, je me défends, je suis tranquille, c'est cool. Je voudrais la détacher pour qu'elle ne se sente surtout pas contrainte dans ces rencontres, mais il parait qu'il faut travailler les croisements en longe. Et puis comme leur jardin n'est pas clot^ré, elle a donc tendance à partir en courant sur la pelouse et à travers les parterre de fleur, ce qu'ils n'apprécient pas.

J'essaie vraiment de passer d'un pas décidé, en ignorant la weestie et Ma'ii, avec une longe lâche et des freinages-relâchages nombreux, mais ça ne marche pas toujours (jamais en fait) comme il faut. Si j'arrive de plus en plus souvent à éviter le contact, je n'arrive pas à permettre à Ma'ii de garder son calme.

Le truc, c'est que le proprio du weestie est aussi le maire du village et un membre de la famille du proprio de ma maison...

j'écris vraiment beaucoup trop. Mais c'est que ça me sert aussi à réfléchir. Pardon.

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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Iroise » jeu. oct. 20, 2016 8:57 pm

Décidément j'y arriverai jamais lol, faut que je lise pas mal de trucs lol.
Vais regarder plus en détail, mais d'ores et déjà je te copie colle un texte que j'ai écris pour les membres du groupe sur la gestion des excitations :) parce que de ce que je lis là, il y a bcp d'excitations au quotidien, et donc le taux de cortisol reste haut, et malheureusement cela joue sur l'excitabilité et sur la frustration aussi (excitation et frustration sont souvent liées).

Le processus lié à l’excitation est le suivant : l’excitation (qui est un stress pour l’organisme) entraîne une libération durable d’hormones dans le sang. Ces hormones sont proches de celles du plaisir/de l’addiction. Plus le chien est excité, plus il recherche l’excitation. Et plus le chien rencontre dans son quotidien des excitations, plus cela lui est facile de s’exciter.
Pour enrayer cela, il faut absolument supprimer toutes les causes d’excitation du quotidien. Et pour cela, il faut apprendre à détecter :
- quand le chien est excité : pour ne pas le renforcer. Le langage corporel du chien nous renseigne sur l’excitation : si le chien halète, modifie son rythme de marche (saccadé), aboie frénétiquement, court rapidement, déambule, mordille, saute, cherche à exciter un autre chien, notamment, il est excité. Il faut alors veiller à ne pas renforcer cet état, et surtout cesser tout renforcement en amont pour que l’excitation ne se produise pas.
- Les renforçateurs de l’excitation du chien : nous sommes très souvent à l’origine de ces renforcements… Supprimer ces renforcements aide le chien à ne pas s’exciter ou à stopper son excitation. Les renforçateurs courants : regarder le chien excité, le toucher, lui parler (même pour lui dire de se calmer), avoir une intonation trop enjouée, rester dans la même pièce que lui, notamment.
- Les sources d’excitation : elles sont multiples. Ce peut être : le propriétaire (qui touche, parle, a une intonation trop haute, regarde, reste en présence), un animal de la maison que le chien cherche à utiliser pour s’exciter (chien, chat, etc), des jeux de balle/lancer, des jeux à mordiller mous, des jeux excités avec les autres chiens (bagarre, course poursuite – tout ce qui n’est pas au sol et calme), des excitations à la clôture avec d’autres chiens, des sessions d’obéissance (postures), des arrivées d’invités durant lesquelles le chiens s’excite, des sessions excitées au club, etc.
Il est important de les supprimer et que tous les membres de la maison fonctionnent de la même manière.

Un travail systématique de détection et de non renforcement de cette excitation va permettre au chien de se poser et de réfléchir plus facilement devant les situations du quotidien.

Ce travail est fondamental car l’excitation met en difficulté le chien au quotidien :
- elle l’empêche d’analyser correctement les situations et de communiquer sainement,
- le chien n'a plus de notion de danger et prend des risques.
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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Pomme » jeu. oct. 20, 2016 10:10 pm

Merci Iroise. J'avais déjà lu ce texte, tu l'avais déjà posté quelque-part, je ne sais plus où. J'ai bien saisi l'importance de travailler sur les sources d'excitation, mais je n'en maitrises que très peu. Je me rends bien compte que le taux d'excitation de Ma'ii est haut et quotidien, mais si on compare à quand je l'ai eu, il y a un an bientôt, elle est extrêmement calme. Est-ce que cela n'est pas aussi à prendre en compte ? Je n'ai pas eu un chiot "normal" que j'ai rendu hyper-excité à force de jouer à la balle ou de le renforcer. J'ai eu un chiot déjà à un niveau d'excitation très haut. On a déjà fait un énorme travail ensemble, on a supprimé beaucoup de sources d'excitation (et on a fait aussi des erreurs bien-sûr), mais là, à part de la donner à quelqu'un qui vit loin de tout et absolument seul, dans un endroit où aucune rencontre avec chien/humain/chat/volaille/tracteur/voiture/biche/lapin/papillon/vache/mouche/coup de vent/borne kilométrique/etc n'est possible, je ne vois plus trop quoi faire.

Iroise a écrit :- Les renforçateurs de l’excitation du chien : nous sommes très souvent à l’origine de ces renforcements… Supprimer ces renforcements aide le chien à ne pas s’exciter ou à stopper son excitation. Les renforçateurs courants : regarder le chien excité, le toucher, lui parler (même pour lui dire de se calmer), avoir une intonation trop enjouée, rester dans la même pièce que lui, notamment.


Si pendant longtemps j'ai ressenti la nécessité de quitter la pièce où elle se trouvait parce que je me rendais compte que j'étais source d'excitation, aujourd'hui je n'ai plus l'impression que m'a présence soit source d'excitation. Quand je lui parle pour lui dire que c'est un des chat, j'essaie d'avoir une intonation très neutre, est-ce mal ?

Si je suis ces conseils, si elle s'excite à cause de la présence d'un chat, je dois quitter la pièce et laisser les choses se passer ? Mais comme je ne suis pas la source d'excitation, en quoi cela peut-il calmer le jeu ?

J'évite déjà un maximum de la regarder, de la toucher, d'interagir avec elle quand elle est excitée, mais j'ai du mal à croire que si je ne suis plus là du tout elle va devenir toute calme.

Si je ne dis rien, ne la regarde pas, quitte la pièce parce qu'elle vient de se réveiller en sursaut et aboie contre la fenêtre les poils hérissés et sautillante, elle peut continuer longtemps, et faire des aller-retours en chouinant d'une fenêtre à l'autre pendant un moment. Est-ce souhaitable ?

Iroise a écrit : Les sources d’excitation : elles sont multiples. Ce peut être : le propriétaire (qui touche, parle, a une intonation trop haute, regarde, reste en présence), un animal de la maison que le chien cherche à utiliser pour s’exciter (chien, chat, etc), des jeux de balle/lancer, des jeux à mordiller mous, des jeux excités avec les autres chiens (bagarre, course poursuite – tout ce qui n’est pas au sol et calme), des excitations à la clôture avec d’autres chiens, des sessions d’obéissance (postures), des arrivées d’invités durant lesquelles le chiens s’excite, des sessions excitées au club, etc.


Je n'ai pas l'impression que Ma'ii "utilise" les chats pour s'exciter (je l'ai vu utiliser un chien pour s'exciter, elle le cherche clairement, là c'est différent je trouve), mais il est clair que c'est une source d'excitation. Mais je dois faire quoi pour supprimer cette source ? Me débarrasser de mes chats ? Les isoler n'arrange rien : dès qu'elle en entend un ou a l'occasion d'en croiser un alors qu'elle est privée de contact avec eux, l'excitation est bien plus haute qu'en les voyant au quotidien (elle voit bien plus Umuq que Bolom et Shoah : elle est beaucoup moins excitée avec lui qu'avec les deux autres). Et puis ce n'est pas une vie pour les chats d'être à l'isolement, ce n'est pas comme ranger les balles au placard.

Aucun jeu de lancer depuis qu'elle a trois mois (sauf très occasionnellement de la part de Xavier, mais c'est vraiment très très rare), ni jeu de traction.

Les jeux à mordiller mou je ne comprends pas de quoi il s'agit et donc pourquoi ce serait lié à l'excitation (peluche ? kong fourré ? bouts de cartons ?).

Je stoppe quasi-systématiquement les jeux excités avec les chiens (mais cela fait que j'interviens, donc contact/parole/voire vision du propriétaire, donc en fait est-ce que je réduis vraiment l'excitation ou est-ce que je l'entretiens ? En tout cas je doute que partir en ignorant ne va pas calmer le jeu, puisque ça peu très bien avoir commencé en mon absence).

Pas d'excitation à la clôture avec d'autres chiens.

Pas de sessions d'obéissance.

Des invités extrêmement rares (on a dû recevoir des gens une dizaines de fois depuis un an que Ma'ii est avec nous).

Plus de session en club depuis plusieurs mois.

Je suis vraiment paumée. Elle est bien plus calme qu'avant, bien plus facile à vivre, donc c'est qu'il y a bien des progrès, non ? Si les chiens peuvent être une source d'excitation par moment, j'ai l'impression qu'il est clair que leur absence au quotidien fait remonter le taux d'excitation et frustration globale. Je suis pleinement consciente que je fais sans doute énormément d'erreurs, d'autant plus que je n'ai jamais eu de chien avant Ma'ii, mais je n'ai pas l'impression de ne faire que mal. Je crois avoir compris pas mal de choses quand à l'excitation et essayer d'appliquer un maximum les consignes, je n'ai pas l'impression de ne pas faire d'efforts.

Je me demande si je ne suis pas juste trop à la ramasse pour avoir un chien... j'avais vu un truc où les gens parlaient de mettre en place une sorte de "permis chien", avec des tests d’aptitudes pour savoir si oui ou non on est compétent pour avoir un chien. Des fois je me dis que peut-être pour des neuneus comme moi ça serait bien, ça aurait évité à Ma'ii de se retrouver affublée de ce nom débile et de se retrouver entre mes mains d'incompétente.

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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar mitee » jeu. oct. 20, 2016 10:30 pm

tu as raison, va la faire piquer de suite ! et puis va faire piquer ceux que tu as aidé ... :lol: :lol: :lol: :lol:


RESPIRE ! tu fais avec tes connaissances du moment ! tu es très impliquée et y a pas de raisons que ca ne paye pas un jour !
mais arrête de te flageller parce que tu n'as pas un résultat immédiat et la connaissance avec son application miracle instantanée ! :110: :110: :110:

comme tu le signales tu as eu de magnifiques progrès depuis son arrivée chez vous ! et c'est déjà énorme !
alors va faire un peu de sophrologie, de relaxation, de boxe des pieds (oui on va pas abimer ta main aujourd'hui) si ca te détend ;) et profites aussi de ton chien
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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar chance » jeu. oct. 20, 2016 11:30 pm

:lol: :lol: :lol:

Trop forte, tu te fais suer pour rien.


Heureusement que Ma'ii ne te lit pas sinon tu serais attachée toute nue enduite de miel sur un tas de fourmis rouges.

Bon, ben....come les autres, respires un bon coup, jettes toi dans la boue, bois un wisky allongée dans une baignoire remplie de pétales de roses, fumes un pet...


Mes poilus te font un grand coup de langue baveuse et moi, un gros calin virtuel..


Tu te mésestimes gravement

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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Iroise » ven. oct. 21, 2016 6:47 am

Lol Chance :)

Je te copie colle ma réponse du fo' éducation positive.

Ce sont les gens qui ne se posent pas de questions quand ils devraient qui ne devraient pas avoir de chien :) Les autres, il leur faut juste du temps pour assembler toutes les pièces du puzzle (et ça concerne tout le monde, toute sa vie !).

En ce qui concerne l'excitation, le truc pénible, c'est qu'un chien excitable peut saisir les plus petites occasions de s'exciter et donc de garder un taux de cortisol haut... Tu peux donc avoir des progrès en supprimant les grosses sources d'excitation, mais il reste des excitations résiduelles, qui te mettent en difficulté, parce que le chien parvient à se maintenir haut avec pas grand chose (comparé aux chiens qui baignent littéralement dans de l'excitation en permanence, sans gestion de ses sources par le propriétaire).

Une chose importante aussi pour gérer l'excitation/excitabilité d'un chien, c'est anticiper et ne pas laisser commencer (ou alors très très peu, ça peut arriver, on n'anticipe pas toujours tout impeccablement non plus :)
Genre, tu vas rencontrer un chien, dans la rue ou en rencontre "organisée", laisse les interactions positives et calmes se faire mais ne laisse pas le jeu s'installer. Détends la longe pendant la rencontre mais ensuite tiens toi prête à repartir rapidement en demandant à la chienne de te suivre pour se remettre dans le mouvement en avant (ton déplacement + actions discontinues sur la longe, sans tirer of course).

Ne pas se laisser imposer des excitations par l'extérieur : sur ces sources-là, tu ne peux agir véritablement parce que tu ne maîtrises pas la cause. Par contre, tu maîtrises ton choix de passer par ce chemin (exemple, rue où tu sais trouver un chien à sa clôture et que tu vas pouvoir contourner en prenant un autre itinéraire) ou le mode de déplacement pour y passer (en voiture si chien en libre impossible à éviter).

Ceci étant dit, il faut comme tu l'as fait cibler précisément tous les moments associés à une observation d'excitation/frustration chez la chienne et réfléchir à une alternative (là où c'est possible) ou à une meilleure gestion (quand éviter le pbl n'est pas possible, et là je pense aux chats chez toi) :)
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Thomas Omalley
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Re: Ma'ii ou l'infini des possibles

Messagepar Thomas Omalley » ven. oct. 21, 2016 7:10 am

Sur ce, moi aussi je copie-colle ma réponse d'hier soir de l'autre fow :120: :


Je réponds plus en détails demain, je file au lit mais juste : Grrrrrrrrr, je veux pas lire des trucs comme ça Pomme !! (en tout petit). Ne te sous-estimes pas !!! Tu le dis toi-même, il y a beaucoup beaucoup de mieux par rapport au départ !!!

Ma'ii a de la chance de t'avoir, tu te questionnes pour elle, tu y travailles, tu prends soin d'elle, tu te remets en question et tu essayes d'avancer tout en la respectant. Si tous les chiens pouvaient avoir un(e) humain(e) comme toi, les assoc' de protections animales n'auraient plus de raisons d'exister ^^

Allez, respires un coup :) Tu sembles être une chouette fille et Ma'ii semble être une chouette chienne, y'a seulement des ajustements à faire (mais qui peut se targuer d'être parfaits ?) mais c'est normal ! Moi, je t'assure que je crois très fort en vous deux !


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