Tom, le chevaucheur fou !

[Thomas Omalley]

C'est vrai qu'en y repensant, ça fait peut-être beaucoup pour Jack. Faut pas vous en vouloir hein, c'est tellement pas naturel au départ pour nous pauvres humains de penser à tout cela

Mais c'est vrai que quand je pense à Iroise et son groupe de balade, elle fait généralement une balade "à part" systématiquement pour chaque nouvel arrivant, enfin elle saura te dire cela mieux que moi ^^

[Vuux]

Ah bah ca, c'est systématique, même chez nous !

On voit le chien déjà seul, puis on en introduit un et on observe le comportement.

Après c'est vrai que ce qui est différent, c'est que l'on parle là de chien en FA et pas de chiens qui sont tranquilles chez eux comme dans les balades de Iroise ou Nadine.

[Iroise]

Je prends enfin le temps de poster après une semaine écoulée très riche en chiens

Plusieurs choses :
- sur le groupe de balade Via canis 59-62, comme sur les autres d'ailleurs, nous prenons le temps d'analyser les nouveaux chiens un par un avec nos propres chiens - la mise en contact n'étant pas systématique d'ailleurs (à ce moment là, nous partons sur d'autres types de séances dans un premier temps, dédiées spécifiquement aux chiens en grande frustration, pouvant être agressifs, voire très craintifs, notamment).
Ce temps dédié à l'analyse permet pas mal de choses (lecture du chien, avec nos connaissances actuelles et également grâce à nos chiens ; vérification que la possibilité de l'intégrer en balades collectives, ou au contraire décision de le maintenir en séance individuelle pendant un moment afin que le chien se remette en confiance, se calme, gère mieux sa frustration, notamment ; mais aussi analyse de la relation entre le maître et son chien, des incohérences et renforcements éventuels ; explication de notre mode de fonctionnement et discussions sur le quotidien du chien, si le propriétaire a des questions plus larges ; premiers contacts avec l'outil longe, si nécessaire).
- la question primordiale est à mon sens de pouvoir identifier où s'arrête notre compétence au moment M : suis-je certaine d'avoir bien tout lu du chien, le chien montre t'il des signes que je devrais interpréter comme inquiétants, ou a minima, des signes que je ne parviens pas à expliquer ?
Si j'ai le moindre doute, déjà, le chien reste en longe et je ne mets pas forcément en contact (exemple, pour Roger, j'ai avancé en fonction de ce que la propriétaire et le chien me disaient. Dans un premier temps, j'avais hésité à mettre Smoke, puis je l'ai fait en prenant mes précautions et parce que ce que j'avais vu du chien au préalable m'avait assez "rassuré" pour ce faire (chien restant suffisamment bas pour pouvoir entendre la com' en face, chien qui faisait sa vie très rapidement en balade, et qui ne venait pas solliciter les autres chiens). La lecture du chien sur le terrain en séance individuelle, réalisée ensuite par Nadine à l'occasion des séances individuelles de la semaine dernière, confirment ce que nous savions du chien et nous a guidé sur les précautions à prendre/ travail à effectuer pour continuer à pouvoir balader avec lui, et surtout l'introduire à terme avec les autres chiens du groupe).
Pour les chiens pouvant être agressifs, par principe, je me contente d'approches progressives/ marches parallèles car ne me sens pas en compétence pour lire correctement un chien qui peut parfois changer rapidement, et surtout pour gérer le carton s'il a lieu. A fortiori surtout, je ne souhaite pas mettre chiens (le chien et mes chiens) et propriétaire en échec.
- à mon sens, l'erreur qui a été faite le jour J lors de votre balade est de ne pas avoir laissé Jack en longe (si tenté qu'ensuite, question plus large, ce type de contacts soient adaptés à ce stade à la situation de Jack). Le doute doit profiter à la sécurité : comme vous l'aviez senti lors de la marche progressive précédente, quelque chose vous retenait de mettre en contact. Puisque vous n'aviez pas identifié la cause, il fallait à mon sens partir du principe de ne pas mettre en contact tant que vous n'étiez pas sûres du pourquoi des comportements observés.

[Vuux]

Pour les chiens pouvant être agressifs, par principe, je me contente d'approches progressives/ marches parallèles car ne me sens pas en compétence pour lire correctement un chien qui peut parfois changer rapidement, et surtout pour gérer le carton s'il a lieu. A fortiori surtout, je ne souhaite pas mettre chiens (le chien et mes chiens) et propriétaire en échec.
- à mon sens, l'erreur qui a été faite le jour J lors de votre balade est de ne pas avoir laissé Jack en longe (si tenté qu'ensuite, question plus large, ce type de contacts soient adaptés à ce stade à la situation de Jack). Le doute doit profiter à la sécurité : comme vous l'aviez senti lors de la marche progressive précédente, quelque chose vous retenait de mettre en contact. Puisque vous n'aviez pas identifié la cause, il fallait à mon sens partir du principe de ne pas mettre en contact tant que vous n'étiez pas sûres du pourquoi des comportements observés.

Je pense que l'on a les mêmes principes et l'on essaye de se tenir à ceux ci.
C'est vrai que l'erreur vient de là, le fait que Jack est sortit de la voiture sans longe. On le sait et c'est bien pour ça que maintenant, c'est tous les chiens sortent en longe de la voiture, même ceux que l'on connaît très bien, comme les nôtres.
Il est vrai que nous avions pris la frustration de Jack en longe avec Holly comme étant l'expression de son début d'apprentissage en longe. Le pourquoi du comment faut faire par étape l'entrée des nouvelles choses, savoir quel est le véritable problème.
Mais on ne voyait pas une once d'agressivité dans son comportement, il pignait comme Tom peut le faire lorsqu'il veut rejoindre les autres et il était d'ailleurs beaucoup moins insistant que ce dernier peut l'être.
Il n'a pas tenté de se jeter sur Holly et restait très à l'écoute.

Jack a eu un autre carton... Le chien du voisin de Pomme, Gros, qui est rentré dans son jardin, Jack lui a encore sauté dessus sans sommation... Et Gros est encore une fois, entier. Il y a donc véritablement un problème avec ca. Sûrement en lien avec l'attaque qu'il a subit du Berger Australien qui lui aussi était entier. Tous les restes des chiens ne semblent pas lui poser de problèmes.
En tout cas, Pomme va lui faire porter une muselière pendant ses balades, parce que si Jack décide de se jeter sur un chien, avec ses 50kg, elle n'est pas sûre de pouvoir toujours correctement le retenir et c'est surtout très stressant.
Il va pour l'instant ne plus participer aux balades, déjà l'apprentissage de la muselière et de la muselière+longe. Ensuite, on fera des approches éloignées mais pas de mises en contact avant un bon bout de temps.

Il semble y avoir le stimuli chien castré + une inconnue qui le déclenche. Car si il passe près d'un chien non castré, il ne cherche pas forcément le contact et encore moins l'agression, mais il suffit de cet inconnu pour que ca se déclenche.

Gros à sa barrière qui s'énerve très fort au passage des chiens = Jack ne réagit pas
Gros qui rentre dans le jardin en était très amical = agression de Jack
=> Ici le facteur jardin est puissant, il est chez lui, ca pourrait s'expliquer par une potentiel protection de ressource

Holly en balade = Jack pigne mais n'insiste pas
Holly en balade + inconnu = Jack agresse
=> on pourrait dire rapport avec protection de ressources (la voiture+Ma'ii dedans), mais Holly était au moins à 20 , 25m de la voiture... Nous emboitions tous le pas pour faire une balade à trois avec départ échelonné.

Affaire à suivre.
Merci pour vos conseils.

[Iroise]

Il faut également veiller à regarder les réactions des autres chiens en face, ainsi que les circonstances/modalités qui entourent l'agression :
- est ce que vous ne disiez pas que Holly ne souhaitait pas aller au contact de Jack à la base (et que donc Jack envoyait sûrement des choses négatives que Holly a bien senties) ?
- est ce que toutes les attaques n'ont pas eu lieu à des moments où le chien savait qu'il pouvait attaquer sans difficulté ?
Si c'est bien cela, cela ne veut pas dire que les autres fois (quand il est en longe, quand la barrière sépare les chiens, notamment), il n'a pas envie de cartonner, mais que simplement quelque chose l'en empêche... et qu'il attend le moment opportun où.

[Cath&Co]

..... cela ne veut pas dire que les autres fois (quand il est en longe, quand la barrière sépare les chiens, notamment), il n'a pas envie de cartonner, mais que simplement quelque chose l'en empêche... et qu'il attend le moment opportun où.

Alors là , c'est très très flippant !!! Le chien , opportuniste , n'attend qu'une chose , de pouvoir aggresser ? Sans autres signaux ? C'est machiavélique....

[Iroise]

Bien évidemment que c'est possible !
Si l'envie d'agresser n'est pas détectée et travaillée, mais simplement "mise en sommeil" par des obstacles matériels que le chien (chien dont, dans le cas qui nous occupe d'ailleurs, on ne connaît pas le passé : a t'il pu apprendre que près de l'homme, on peut se prendre une raclée et qu'il vaut mieux attendre d'être plus loin avant de s'exprimer - ce que pourrait laisser à penser sa "surdité" soudaine à 10-15 m, hors de portée de l'homme ?) "respecte" parce qu'il ne peut faire autrement...

Quant au fait qu'il n'y ait pas d'autres signaux, je n'en suis pas si certaine (je ne dis pas que tout est facile à voir, cf ma réponse ci-dessus indiquant que quand je ne suis pas sûre, je ne tente pas la mise en contact).

[Vuux]

Il semble y avoir le stimuli chien castré + une inconnue qui le déclenche. Car si il passe près d'un chien non castré, il ne cherche pas forcément le contact et encore moins l'agression, mais il suffit de cet inconnu pour que ca se déclenche.

Gros à sa barrière qui s'énerve très fort au passage des chiens = Jack ne réagit pas
Gros qui rentre dans le jardin en était très amical = agression de Jack
=> Ici le facteur jardin est puissant, il est chez lui, ca pourrait s'expliquer par une potentiel protection de ressource

Holly en balade = Jack pigne mais n'insiste pas
Holly en balade + inconnu = Jack agresse
=> on pourrait dire rapport avec protection de ressources (la voiture+Ma'ii dedans), mais Holly était au moins à 20 , 25m de la voiture... Nous emboitions tous le pas pour faire une balade à trois avec départ échelonné.

Bon, comme je me relis pas et que j'écris à la vitesse de la lumière sur l'ordinateur, je fais du caca Désolée, c'est un peu le bordel du coup.

Je reprends ce que j'ai dit parce que certaines données sont erronées (corrigées par Pomme).

Il semble y avoir le stimuli chien non castré + une inconnue qui le déclenche. Car si il passe près d'un chien non castré, il ne cherche pas forcément le contact et encore moins l'agression, mais il suffit de cet inconnu pour que ca se déclenche.

Gros calme dans son jardin (je me suis mélangée les pinceaux) = Jack chouine mais arrive tout de même à suivre les humains en balade
Gros qui rentre dans le jardin en était très amical = agression de Jack
=> Ici le facteur jardin est puissant, il est chez lui, ca pourrait s'expliquer par une potentiel protection de ressource

Holly en balade = Jack pigne mais n'insiste pas
Holly en balade + inconnu = Jack agresse
=> on pourrait dire rapport avec protection de ressources (la voiture+Ma'ii dedans), mais Holly était au moins à 20 , 25m de la voiture... Nous emboitions tous le pas pour faire une balade à trois avec départ échelonné

Un chien (BBS sûrement non castré) qui s'énerve très fort sur sa barrière = Jack ne lâche pas du tout l'affaire et les bipèdes sont obligés d'intervenir pour qu'il défixe.

Pas de problèmes en vue sur chat/chien castré/femelle entière ou stérilisée pour l'instant pas de test sur les animaux à plumes.

Il faut également veiller à regarder les réactions des autres chiens en face, ainsi que les circonstances/modalités qui entourent l'agression :
- est ce que vous ne disiez pas que Holly ne souhaitait pas aller au contact de Jack à la base (et que donc Jack envoyait sûrement des choses négatives que Holly a bien senties) ?
- est ce que toutes les attaques n'ont pas eu lieu à des moments où le chien savait qu'il pouvait attaquer sans difficulté ?
Si c'est bien cela, cela ne veut pas dire que les autres fois (quand il est en longe, quand la barrière sépare les chiens, notamment), il n'a pas envie de cartonner, mais que simplement quelque chose l'en empêche... et qu'il attend le moment opportun où.

Nous nous y sommes intéressées. Pomme n'a pas pu voir le début de la scène, ni moi vu que j'étais de dos à 50m environ.
Mais nous avons expliqués pas mal de choses à Candice sur la communication canine. Nous l'avons questionné sur ce qui s'est passé, comment Holly était positionné.
Holly était tranquillement en train de renifler un gros caillou,commençant sa balade avec sa jeune maîtresse, il ne semblait même pas s'occuper de la descente de Jack, je ne sais donc pas si il faudrait même l'associer à un signe d'apaisement. Et il ne semble pas qu'il y ait eu une seule seconde d'observation entre Jack/Holly. Jack serait sortis du véhicule en bousculant Pomme et aurait foncé sur Holly.

Voilà un moment que nous faisons des balades avec Holly, je connais très bien ses propriétaires. C'est un chien qui a une très bonne communication et est d'une grande patience (Tom qui le harcèle, il l'ignore, grogne lorsqu'il est vraiment trop excité, bien sûr à ce moment là, j'interviens car Tom commence tout juste à se montrer vraiment à l'écoute). Il a déjà rencontré des mâles entiers sans qu'il ne réagisse nullement.

1 / Lors de la balade Holly/Jack, peut être était il plus distant (changeait de direction vis à vis de Jack), car ce dernier montrait un malaise. Ce qui me parait une réponse adéquate de sa part.

2 / Ta 2e réflexion est intéressante, mais il y a un mais. Lors de la première balade Holly/Jack, Jack avait un très mauvais collier. Ce dernier s'est ouvert. Or, lors des moments où Jack avait une possible liberté, il a esquissé des pas pour aller à la rencontre d'Holly (qui était peut être à 15m), mais au rappel de Pomme, il revenait de suite.
Nous avons d'ailleurs écourté la balade à cause de ces problèmes techniques.
Il aurait, si on suit cette réflexion, pu en profiter mais a cependant choisis de revenir.
C'est ce genre de comportement qui nous avait conforté dans le fait qu'il n'y avait pas de problème à avoir... Et que la réaction de frustration de Jack venait surement de la longe.

A savoir que Pomme connaît Jack depuis un bout de temps, puisque Jack était en FA chez une de ses amies. Elle a déjà fait pas mal de balade avec lui auparavant. Sans aucun accident. Cette amie n'a pas eu de soucis à reporter sur Jack mis à part cette attaque avec le berger australien qui lui a valu de devoir s'en séparer faute de pouvoir l'emmener avec elle la journée et être contrainte de le laisser seul plusieurs heures par jour.

[Mockinggirl]

Et il ne semble pas qu'il y ait eu une seule seconde d'observation entre Jack/Holly. Jack serait sortis du véhicule en bousculant Pomme et aurait foncé sur Holly.

Donc il n'y a pas eu de temps de prise d'informations de Jack sur Holly, donc ce n'est même pas sur qu'il l'ai reconnu et cartonné c'est un mâle non castré...

[Vuux]

Et il ne semble pas qu'il y ait eu une seule seconde d'observation entre Jack/Holly. Jack serait sortis du véhicule en bousculant Pomme et aurait foncé sur Holly.

Donc il n'y a pas eu de temps de prise d'informations de Jack sur Holly, donc ce n'est même pas sur qu'il l'ai reconnu et cartonné c'est un mâle non castré...

Je suppose qu'ils doivent rapidement sentir les odeurs, rien qu'en étant dans le véhicule. Holly a marché sur le parking vu que ses maîtres l'ont déposé.

Personnellement, je penche beaucoup pour un traumatisme suite à l'attaque du berger australien entier.
Le chien l'a agressé sans sommation ce qui est une sacrée expérience négative pour Jack.
Suite à ca, Jack a changé de maison et a perdu sa maîtresse (Sophie, amie de Pomme) => seconde expérience négative.
Il a pu établir un lien négatif avec les chiens entiers.

Surtout que sur les 2 altercations, Jack saisit, secoue (c'est ce qui me perturbe le plus) mais ne blesse pas ! Gros a eu seulement quelques égratignures mais rien de méchant. Holly n'a strictement rien eu.
Si il voulait vraiment agresser il blesserait ?
Il semble vouloir seulement "contrôler" le chien en face. Comme si il préférait prévenir plutôt que guérir.

Peut être qu'il n'y a pas eu d'altercation à la première balade Holly/Jack parce qu'il se sentait en sécurité. Je tenais Holly en longe et nous étions éloignés. Mais les deux fois suivantes, quelque chose l'a poussé à se sentir en danger ou dans un état d'insécurité ?!