Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Tom, le chevaucheur fou !

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Vuux
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Vuux » dim. avr. 02, 2017 9:02 pm

Cath a écrit :Oh, tu sais, tout est possible...avec des chiens "calmés" tu n'imagines même pas comment !
Y compris (on a connu ça, je n'invente hélas rien) par quelqu'un qui organisait des balades en conseillant aux propriétaires de chiens normalement excités de... les mettre sous Prozac ou équivalent.

Tu as surement raison, même si je n'en fais pas une généralité (doivent pas être les 15 sous prozac :lol: )
Et ca a encore confirmé aujourd'hui mon questionnement par rapport au calme qui peut régner dans les balades à 15 chiens. Aujourd'hui, 6 chiens et ca a été épique... Bien que le mouvement permet quand même d'évacuer pas mal de tension. Je raconte (je vais essayer de faire ca brièvement)

:arrow:
Aujourd'hui, j'ai été à une réunion du groupe dans lequel (surtout Ben) participe. Un groupe de transition citoyenne.
Bref, j'ai été surprise car pas mal de personnes sont venues avec leur chien, c'était chouette à observer tout ce petit monde en libre. Le récit, tout ca à travers ma vision des choses.
Pour les présentations, on était en moyenne 5 chiens :

- Holly, border collie que j'ai en balade, entier, adulte
- Tio, 7 mois petit bâtard noir, entier et qui commence à découvrir ses hormones (lève tout juste la patte)
- Iwok, âge inconnu, castré assez tard, sa maîtresse m'a parlé du fait qu'il a connu une période très bagarreuse, surtout avec les mâles entiers apparemment (il a été dit dominant par une éducatrice :roll: ), elle n'était pas bien au point de stresser à chaque fois qu'elle le sortait. Elle l'a castré et son tempérament à sembler s'adoucir.
- Tom que je n'ai plus besoin de présenter
- Abade, vieille chienne du hameau, dont je ne connais pas grand chose

J'ai d'abord vu Iwok en premier. Je l'ai sentis très mal à l'aise dans les premières approches, ce n'est pas compliqué, dès qu'il y avait un nouveau chien, il grognait et montrait les dents. Une période plus ou moins longue selon les chiens et il se laissait ensuite plus approcher, dans une certaine mesure. Ses jeux étaient plutôt axés autour de la course poursuite, pas très saines, on verra par la suite...
Ca a été très tendu en Iwok/Holly. Holly lui a fait un festival de signaux d'apaisement, j'ai trouvé par contre, que contrairement à Tom qui s’arrête très vite lorsque le chien montre ce genre de signe, Holly a tenté pendant un bon moment de l'approcher. Quelques approches plus tard, ils "jouaient" ensemble, enfin, ca tentait. Iwok passait pas mal de temps à mettre la patte sur Holly, faire des jeux sur les pattes arrières, Holly a finis par s'en désintéresser par la suite en tête à tête.
Seulement dès que les deux se retrouvaient côté à côté, ca grognait de la part d'Iwok.
Dans le milieu de journée, une bagarre a éclaté.
Tom et Iwok sont partis à la course poursuite, avec des grognements qui pour moi sont plutôt synonyme d'une excitation. J'ai vu Holly intervenir pour, je crois, calmer le jeu. Il s'est mis au milieu des deux en grognant. Tom s'est direct mis sur le dos pour montrer son ventre et Iwok a esquivé. Puis c'est repartit, j'ai vu Holly leur courir après. Je me suis dit que j'allais les laisser parler chien et arrêter de vouloir toujours tout contrôler. Ils sont passés derrière un bâtiment, je les ai perdu de vu, puis j'ai entendu des très forts grognements qui partaient clairement à la bagarre. Ca a duré 2 secondes, c'était plus des explications en définitive. Je croyais que c'était entre Iwok/Tom, que la course à finit à l'énervement (ce qui arrive parfois avec Tom qui a du mal à se gérer) mais au final, je suppose que c'est Holly qui est intervenu plus fort et ça n'a pas plus à Iwok.
Au final, ce dernier a été mis par sa maîtresse dans la voiture et tout est revenu à la normale.
Ce qui est dingue, c'est qu'Holly n'intervient jamais dans l'excitation qu'il peut y avoir entre Ma'ii et Tom en balade, alors qu'ici, il a parfois fait le gendarme. Est-ce le fait d'être en statique ?

Par la suite, Tio est arrivé. Un petit chien débordant d'énergie. Ca a tout de suite collé avec Tom. Pas mal de course que j'ai de temps en temps stoppé. Par la suite, Ils ont passé beaucoup de temps à jouer coucher, c'était plaisant. Les moments comme ca sont rares car je suis constamment en mouvement lorsqu'il voit d'autres chiens, comme en balade. Donc j'ai souvent le droit à des courses poursuites ou juste ou de la simple ignorance sans passer par une gamme de jeux de chiens civilisés. Mais quelque chose s'est assez rapidement dévoilée, il a beaucoup, beaucoup, beaucouuuuuup chevauché Tom. Il le cherchait dans le jeu et le chevauchait. J'ai parfois du intervenir parce que Tom n'a pas réussis à s'en dépêtrer, il n'arrive clairement pas à dire non. J'ai moi même physiquement empêché Tio.
J'ai mis un moment Tom en laisse pour le garder près de moi et aussi lui donner l'opportunité de se poser. Il a du mal lorsqu'il y a plein de chiens à prendre des temps de pauses malgré le fait qu'il a l'air physiquement épuisé. Et comme Tio était souvent à ses basques, je pouvais lui donner un coin de paix.
Bon, Tio est venu plusieurs fois le chevaucher et le chercher malgré tout. Son maître est venu à côté de moi pour le fâcher, ce qui a permis de laisser Tom tranquille un temps.
Fin de journée, une bagarre a eu lieu entre Tom et Tio... J'étais en train de parler à une personne pour notre groupe de balade, car elle cherche un endroit où elle pourrait avoir des conseils d'éducation pour son chiot. Je surveillais du coin de l’œil ces deux là. Ils étaient en train de jouer coucher tous les deux, comme ça s'est présenté le reste de la journée. Puis, d'un seul coup, le ton a monté très fort. Tom était littéralement entrain de s’énerver dessus. Tio hurlait et ça ne faisait pas lâcher Tom qui était au dessus de lui. J'ai mis 2, 3 secondes à attendre pour voir si ça s'arrêtait tout seul, puis j'ai esquissé un départ vers eux pour les séparer et un ami a haussé le ton : "Hé Tom !". Direct, Tom a levé la tête interloquée et Tio est partit plus loin...
Je me demande si ça n'était pas un ras le bol de Tom, si Tio n'a pas fait un énième chevauchement et avec la fatigue, Tom n'a pas supporté. Son heure de repas était dépassée depuis un bout, ça a pu aussi le rendre plus irritable. Il a la bêtise de ne pas dire stop et d'exploser à un moment j'ai l'impression... En fait de ne pas arriver à gérer ses émotions ! Bon, au final, Tio n'a rien eu à part une sacrée frousse et ce bêta est revenu à la charge 15 minutes après.. Et il y a eu une mini-course poursuite agressive de la part de Tom que j'ai stoppé direct à la voix (je suppose une histoire de nourriture car Tom s'est à la suite ruée sur des os trouvés par terre et Tio l'observait de loin. Tom a un problème de protection de ressource sur la nourriture.) Heureusement, c'était l'heure du départ.
Et au moment où je parle du groupe de balade, merci la crédibilité...

En tout cas ça m'a soulevé pas mal de questions :
- Comment faire pour que son chien apprenne à dire "non" aux autres ?
- Tom était un chien chevaucheur avant d'être castré. Dans une meute, si il y a un autre chevaucheur, je peux être sûre que Tom sera l'harcelé. C'est d'ailleurs pour ces raisons qu'il n'a pas été retenu pour le stage chez Nadine. Est-ce en lien avec le fait qu'il était un ancien chevaucheur et qu'il s'attire les uns les autres ? Quelle explication claire peut on donner à ce comportement ?

Quand à Abade, une crème.. Elle est une chienne très câline et très calme avec tous qui sait très bien poser les limites. Elle a passé aussi parfois du temps proche de Tom et Tio pour les calmer lorsque les deux s'énervaient trop. C'était intéressant à voir !

Je vous mets quelques photos et vidéos.
Je suis intéressée pour avoir vos ressentis par rapport à ce que vous pouvez voir sur le peu de temps de vidéos.
Bon c'est pris avec mon portable, ce n'est pas pour la beauté de la photo.

Iwok et Holly
Il y a de la tension entre ces deux là !
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Et voilà, ca fait n'importe quoi :lol:
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Holly et Tio.
"T'es mignon, mais calmes toi quand même !"
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La bande.
Image

"Vous pouvez me dire, comment on se dépatouille de ce truc là ?"


C'est mignon comme jeu.


J'ai vraiment du mal à cerner ce qu'ils se disent ces deux là, mais ca ne me semble pas décontracté.


[Après l’aperçu] Franchement, je ne sais pas si il y a des gens qui vont lire mon reportages photos :lol: :lol:
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Iroise
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Iroise » dim. avr. 02, 2017 9:40 pm

Toi, quel serait ton sentiment par rapport à ce que tu racontes / décrit ? Quel est ton ressenti ?
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Cath
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Cath » dim. avr. 02, 2017 11:11 pm

J'ignore comment était Jules avant, vu qu'il était déjà castré quand je l'ai récupéré à la SPA.
Mais une chose est certaine : il attire les chevaucheurs ! On peut même dire qu'il les révélait, parfois...
Pourquoi ? deux explications possibles, l'une n'excluant pas l'autre :
- il ne sait pas dire non
- un chien castré a une odeur particulière, qui fait qu'il n'est pas toujours identifié comme un mâle par les chiens entiers (surtout s'ils n'ont pas l'habitude de fréquenter des chiens castrés)
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Lisa » lun. avr. 03, 2017 1:28 pm

Cath a écrit :J'ignore comment était Jules avant, vu qu'il était déjà castré quand je l'ai récupéré à la SPA.
Mais une chose est certaine : il attire les chevaucheurs ! On peut même dire qu'il les révélait, parfois...
Pourquoi ? deux explications possibles, l'une n'excluant pas l'autre :
- il ne sait pas dire non
- un chien castré a une odeur particulière, qui fait qu'il n'est pas toujours identifié comme un mâle par les chiens entiers (surtout s'ils n'ont pas l'habitude de fréquenter des chiens castrés)


Cath j'aimerais aussi avoir une explication sur le comportement de ces chiens visionnés.
J'ai moi aussi un chien castré. Il est arrivé deux fois qu'un chien arrive dessus en courant pour lui sauter sur le dos. C'est rapide mais une attaque ne se fait pas comme ça. J'ai pensé à une tentative de chevauchement.
Tu comptes 2 et le chien sauteur a dégagé et même il n'a pas envie d'y revenir.
En dehors du crime de lèse majesté pour mon doudou je m'interroge sur la réponse des chiens. Pour le petit il est petit on supporte davantage mais pour les autres, ne m'en voulez pas surtout je questionne pour ma réflexion, est ce une mauvaise lecture du maitre sur l'intention du chien et à force une mauvaise habitude prise par le chien qui joue comme ça avec une intention maline ? Et une mauvaise habitude de supporter ce comportement comme si c'était normal ?

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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Lisa » lun. avr. 03, 2017 1:47 pm

Deuxième interprétation est ce que cela ne se produit pas davantage chez des chiens dont l'aspect juvénile a été encouragé soit par la la sélection soit par la responsabilité à un titre ou un autre des maitres ?
Il faut me détromper mais je ne me souviens pas que dans les meutes de huskies les chiens passent leur temps à se chevaucher pourtant ils sont plusieurs et ceux que j'ai vus vivaient ensemble non attachés.

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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Lisa » jeu. avr. 06, 2017 6:25 pm

J'ai pas de bol avec ma question, pourtant elle était bien argumentée?
Je recommence autrement :
Les chiens chevaucheurs d'un côté les ceusses qui subissent de l'autre côté.
Pour les chevaucheurs je m'étais demandée si un chevauchement juvénile qui perdurerait à l'âge adulte pourrait exister.
En même temps l'accentuation de la sélection pour des chiens ayant conservé des traits de caractère juvéniles ne serait elle pas un plus pour le commerce ?
Mais, aussi, chez des chiens appartenant à une sélection non poussée sur ce plan la on voit des problèmes de comportements qui n'existaient pas il y a quinze ans. Cela montre que l'éducation peut entrainer des troubles ça on le sait.
Pour les ceusses qui subissent, il n'y a pas chez tous les chiens de répression du chevauchement. Certains n'y voient pas d'inconvénient tant que c'est passager. Un petit moment câlin on sait pas.
Mais si le chien ne veut pas il peut se débarrasser vivement du chien chevaucheur.
Alors pourquoi ne le fait il pas ? Je me suis demandée si et ça n'engage que moi mais c'est une question que je me pose si certains chiens auxquels on demanderait d'être bien gentils tout le temps n'auraient pas une réponse plus tolérante allant vers plus permissive. Autrement dit en groupe on lui demande d'accepter ce qu'il n'accepterait pas chez lui normalement mais il croit bien faire en ayant cette attitude, je peux dire qu'un chien moins tolérant répond plus facilement c'est une évidence bon.

Personnellement je n'ai pas rencontré de chevaucheur ni de chevauché chez moi. je ne peux dire mon expérience.
Voilà mes questions.

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Vuux
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Vuux » jeu. avr. 06, 2017 7:21 pm

Lisa a écrit :J'ai pas de bol avec ma question, pourtant elle était bien argumentée?
Je recommence autrement :
Les chiens chevaucheurs d'un côté les ceusses qui subissent de l'autre côté.
Pour les chevaucheurs je m'étais demandée si un chevauchement juvénile qui perdurerait à l'âge adulte pourrait exister.
En même temps l'accentuation de la sélection pour des chiens ayant conservé des traits de caractère juvéniles ne serait elle pas un plus pour le commerce ?
Mais, aussi, chez des chiens appartenant à une sélection non poussée sur ce plan la on voit des problèmes de comportements qui n'existaient pas il y a quinze ans. Cela montre que l'éducation peut entrainer des troubles ça on le sait.
Pour les ceusses qui subissent, il n'y a pas chez tous les chiens de répression du chevauchement. Certains n'y voient pas d'inconvénient tant que c'est passager. Un petit moment câlin on sait pas.
Mais si le chien ne veut pas il peut se débarrasser vivement du chien chevaucheur.
Alors pourquoi ne le fait il pas ? Je me suis demandée si et ça n'engage que moi mais c'est une question que je me pose si certains chiens auxquels on demanderait d'être bien gentils tout le temps n'auraient pas une réponse plus tolérante allant vers plus permissive. Autrement dit en groupe on lui demande d'accepter ce qu'il n'accepterait pas chez lui normalement mais il croit bien faire en ayant cette attitude, je peux dire qu'un chien moins tolérant répond plus facilement c'est une évidence bon.

Personnellement je n'ai pas rencontré de chevaucheur ni de chevauché chez moi. je ne peux dire mon expérience.
Voilà mes questions.


Tu m'excuseras, vu que tu as tagué Cath, je n'ai pas voulu prendre la place de la réponse.
Je vais quand même répondre, ce sera pas très expérimenté mais ca aura le mérite d'exister et de s’intéresser à tes questions.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta première question (il ne faut pas me faire des tournures de phrases trop compliquée...) : Tom a été chevaucheur juvénile et a continué en étant adulte (si ca n'est pas, à ce moment là, devenu systématique, je ne saurais te dire.)

J'ai lu quelque part (sur le forum ou ailleurs), que des chiens, qui s'appréciaient vraiment beaucoup, se chevauchaient l'un et l'autre. Ca peut donc être relié à un instant de plaisir (réaction émotionnelle ?) qui est très bien accepté.

Je pense qu'un chien peut ne pas vouloir se débarrasser d'un autre par manque de caractère. Pour Tom, c'est simple, je ne l'ai jamais vu dire "non" correctement. C'est il subit et d'un coup, passe dans une colère noire et ne respecte plus du tout les signaux de l'autre chien.
Or, Tom est vraiment un chien avec un caractère souple. Il se laisse vite impressionner.
Je pense qu'un chien peut aussi ne pas répondre par manque de confiance (dans la situation, dans lui même, dans l'humain qui tient la laisse).
Il y a aussi ceux qui se sont fait engueuler lorsqu'ils ont grogne ou montre des signes d'inconforts, au final, ils finissent par être complétement inhibés et se laisser faire.

Comme je te l'ai dit dans mon précédent message, le chevauchement est une communication qui est assez complexe à lire. Pour moi, je fais simple, si celui chevauché montre des signes d'inconforts, je peux séparer. Pour moi, c'est surtout lié à un harcèlement.
Autrement, je vois aussi si celui qui est chevauché est un excité et celui qui chevauche un chien bien dans ses pattes, alors je peux laisse faire en me disant que c'est une communication très saine d'un chien posé pour calmer un autre.

Est-ce que ca t'éclaire ? :144:
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Kayou
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Kayou » jeu. avr. 06, 2017 7:33 pm

Vuux a écrit :Comme je te l'ai dit dans mon précédent message, le chevauchement est une communication qui est assez complexe à lire. Pour moi, je fais simple, si celui chevauché montre des signes d'inconforts, je peux séparer. Pour moi, c'est surtout lié à un harcèlement.


Attention, en séparant tu n'aide pas le chien mal à l'aise à apprendre à dire non.
Un exemple, Moka (le petit croisé border avec qui on se balade) chevauchait beaucoup Karma. Karma dit un peu non, mais sans beaucoup de conviction, il a du mal, il n'aime pas ça, mais n'arrive(ait) pas à se faire comprendre et surtout écouter. La maîtresse de Moka en a eu marre et a attrapé la poigné du harnais de Moka et l'a descendu. Toute la fin de la balade, Karma n'a pas une seule fois redit non, dès qu'il était chevauché, il regardait la maîtresse de Moka pour qu'elle l'aide.
Dans ce cas-là, moi je ne fais pas les choses à sa place, par contre je l'encourage, le renforce dès qu'il envoie bouler, même timidement. Il n'est pas toujours capable de dire non, mais il a déjà fait des progrès là-dessus.

Après, bien sûr (et comme pour tout), il faut s'adapter aux chiens que tu as en face de toi, selon ce que tu sais d'eux, des réactions qu'ils peuvent avoir, etc.

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Vuux
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Vuux » jeu. avr. 06, 2017 8:21 pm

Je n'aime pas trop intervenir non plus...
Mais Tom, je n'arrive pas à cerner une once de quelque chose qui aille dans le sens de dire "non". Il essayer de s'extirper en général ou fais mine de faire un appel au jeu qui finit en totale excitation... Et comme Nadine m'a conseillé de ne pas féliciter dans ce genre de cas, parce que je ne sais pas réellement ce que Tom a en tête, je ne préfère rien dire par peur de renforcer quelque chose de négatif.

Dimanche, c'était le cas avec Tio. Je suis intervenue après un long, très long moment (peut être 1 ou 2h). J'ai mis Tom dans la voiture. Lorsque je l'ai sortis, rebelotte...
Tom ne pouvait pas se poser. Alors j'ai finalement fait en sorte de pousser doucement Tio du dos de Tom. Il a quelque fois laissé tomber et revenait à la charge 20 min après.
Par contre, je ne suis pas intervenue sur Holly qui chevauchait Iwok. C'était épisode et souvent lié à une excitation montante d'Iwok (bon ca n'est que ma lecture). Mais l'intensité des interventions étaient beaucoup moins forte.

Après, j'ai bien remarqué que Tio ne chevauchait que lorsque c'était statique. Et il appréciait vraiment beaucoup Tom, ca a été son grand copain de la journée. Dès que je partais faire un tour, il nous suivait systématiquement, allant même jusqu'à chouiné lorsqu'il ne pouvait pas nous suivre (un petit grillage à sauter).

Finalement, la balade collective lundi avec Nadine a été une catastrophe, et en plus des derniers stress à la maison (tensions conjugales et travaux à la mini-pelle) ca a clairement joué sur une excitation TRÈS haute...

C'est pour ca que je trouve compliqué le chevauchement et que j'interviens que lorsque je vois du harcèlement.
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Cath
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Re: Tom, le chevaucheur fou !

Messagepar Cath » ven. avr. 07, 2017 11:08 am

Désolée, mais... quand je ne sais vraiment pas quoi répondre, je ne réponds pas !
Et là, le chevauchement, c'est tellement complexe, tant sur les motivations des chevaucheurs que sur les réactions (ou l'absence de réaction) des chevauchés, que je me sens bien incapable d'expliquer le pourquoi du comment, ou même d'émettre des hypothèses.
Seule chose qui me paraît assez évidente : il y a des tas de raisons qui peuvent induire ces comportements différents, ça dépend du chien, de son vécu, de son rapport à l'autre, des réactions des humains...

Dans le cas de Jules - mais ce n'est qu'une des configurations possibles - et vu qu'apparemment, il subissait le chevauchement,
# je l'ai toujours vivement encouragé à manifester sa réprobation,
# je l'ai toujours copieusement félicité quand il essayait de se débarrasser de l'importun - parfois grognement ou bref aboiement, le plus souvent, fuite au galop (très efficace avec un petit chevaucheur, dressé sur ses postérieurs) ou en s'asseyant ou se couchant (il a dû apprendre ça des chiennes)
# je n'intervenais (de plus en plus souvent, hélas) que si ça posait un problème pour mon chien : un petit chevaucheur, passe encore, mais un plus lourd que lui, hors de question, trop dangereux pour ses reins et son arrière-train.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.


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