La dominance..

[Tsankha]

L'ouvrage de Shaun Ellis est intéressant à lire pour comprendre

Alors moi je me méfie de ce genre de personnage.... parce que tout est faussé à la base !

[chance]

C'est à dire??
Je l'ai lu, je n'ai pas remarqué de tricheries.....

On sait que le chien n'est pas un loup mais limite l'espace d'u unimal, ses distances de fuite, de confort....
les chevaux, les autres animaux réagissent de mème, agressivité anormale; mutilations, perte de langage....

[élizabeth]

la limitation de l'espace engendre de querelles mais je vois pas ce que cela vient faire dans une histoire de hiérarchie, ou j'ai loupé une partie de la conversation.

ici j'ai 2 mâles qui ne s'aiment pas, s'ils sont "coincés" dans le jardin cela finira en bagarre car l'un ne peut correctement se positionner à distance de l'autre.
par contre sur le site de mon boulot, et en liberté, leur cohabitation ne pose absolument aucun souci, ils peuvent même être a sentir la même odeur parfois, par contre quand il le faut, ils peuvent être chacun à l'autre bout du site. si à la maison le portail du jardin est ouvert et qu'ils ont accès à tout le site, idem il n'y aura pas de bagarre.

[Tsankha]

C'est à dire??
Je l'ai lu, je n'ai pas remarqué de tricheries.....

Je n'ai pas parlé de tricheries... mais de points faussés ! L'approche n'a absolument rien de scientifique.

Alors ça fait longtemps que je m'étais penchée sur son cas ! Je ne me souviens plus bien....je crois même que je n'ai pas fini son bouquin ! Shaun Ellis en connaît certainement un paquet sur le loup, je lui reconnais cela ! Je lui reconnais aussi sa passion, son implication !

Et c'était avec un scientifique spécialisé dans le loup qui avait fait partie du parc de Rhodes et du zoo d'Amnéville... et qui actuellement travaille plus sur le comportement de "meutes" en parc zoologique que j'en avais discuté à l'époque.

ALors si je me souviens bien, il y avait plusieurs points qui l'avait un peu échaudé... moi c'était surtout le côté sensationnel qu'il mettait en avant et je ne comprenais pas l'intérêt de cela et je ne comprends pas le message !

Le loup a une faculté d'adaptation que l'on sous-estime toujours ! Il a peur de l'homme... pour que son approche soit juste, il aurait fallu trouver des loups qui n'ont jamais eu affaire à l'homme au paravant.

Il y a eu un scientifique qui a fait la même étude sur des Kodiak... ces ours aussi grands que des grizzlis.. Sur une île russe, il me semble où il n'y a pas d'hommes (je crois juste un gardien) et aucune tradition de chasse ... donc l'ours ne voit pas l'homme comme un prédateur.... tu vois ce que je veux dire ???? il est vierge de l'homme... le fait d'approcher l'ours à cet endroit là, ne change rien à ses habitudes... le scientifique s'était mis sur la route d'un de ces gros plantigrades qui allait à la pêche au saumon pour vérifier cette idée, que la plupart des animaux sur terre change de comportement, et devienne soit agressif soit peureux parce que l'homme les a rendu comme ça, même s'ils sont sauvages. Ben l'ours s'est informé, a estimé quel était le risque, l'enjeu pour lui... a décidé que l'intrus n'avait aucune chance vis à vis de lui (il ne connaît pas les armes, n'a aucun historique négatif avec l'homme) il était là pour le poisson, donc il a continué sa route , en le frôlant pratiquement.. ainsi, le scientifique a pu observer sans rien changer au comportement de l'ours !

Une étude scientifique , ce n'est pas rentré en contact avec l'individu observé !!!

Donc le fait de s'imposer dans une meute, change déjà la meute en elle -même. Il faut mesurer les conséquences de cette introduction...
D'où une première question, qu'elle est l'intérêt de la démarche ??? si tu veux apprendre réellement sur le loup.. tu ne fausses pas le rapport au loup.
Quel est le message de Shaun ? pour le scientifique, c'est faire du visuel, du coup d'éclats... et ne pas montrer la réalité !

- sur la communication... quand Monsieur Shaun fait ses mimiques comme montrer les dents...etc... ce n'est pas un loup ! (il manque toute l'attitude du corps, la queue, les oreilles,...etc...) et pour lui, au début les loups ne devaient absolument pas comprendre... c'est au fil du temps qu'ils ont associés ces mimiques à ce qu'ils doivent faire....il y a apprentissage ! C'est comme si tu montrais tes dents à un chien... pas certain qu'il comprenne grand chose !
- il me semble que dans la meute en enclos.. certains de ces loups ont été élevés par lui... donc là aussi , il y a apprentissage.
- dans l'enclos, c'est souvent lui qui ramène la nourriture, la carcasse... il n'y a pas de chasses... là aussi on peut se demander ce que cela change au niveau du loup ! Il n'y a pas de chasse, pas de participation pour Shaun en tant que membre de la meute (puisque c'est l'intérêt d'être en meute chez les loups américains), mais il ramène la nourriture ??? est-ce que la meute ne l'associe pas à sa survie et l'accepte pour cela ???

- je me souviens qu'à un moment donné dans un reportage, Shaun dit que ce loup peut retourner un animal de 500kg..sous entendu qu'il est en danger parce qu'il peut faire cela dans la nature... euh... il y a amalgame... Ok il en a la capacité et bien sûr qu'il est en danger... cela reste des animaux imprévisibles, mais tu vois c'est pour faire du sensationnel, pas pour informer !

Le scientifique qui travaillait sur des loups en enclos me disait toujours (et il évite les contacts directs avec les loups pour ne pas les perturber) que lorsque tu introduis de la nourriture (et ils ont l'habitude), dans un premier temps, ils en ont toujours peur.. ils mettent un long moment avant d'aller s'informer. C'est quelque chose que l'on peut bien voir au parc zoologique d'Amnéville.

Alors qu'il est réussi à avoir un lien avec une "meute" de loups )... ben super pour lui... mais qu'est-ce que cela amène ??? du sensationnel ???
Voilà pourquoi je mets un gros bémol à ce genre de personnage !

J'suis désolé Chance...

[élizabeth]

j'ai bien aimé ton passage sur le fait qu'il peut retourner un animal de 500kg, donc sous entendu que lui petit homme peut être en danger.
alors je vous informe que nous sommes tous en danger dès que nos chiens atteignent une certaine taille, en effet j'ai eu un chien de 35kg (ce qui n'est pas énorme), qui avait la particularité de remettre dans le droit chemin les béliers rebel en les retournant sur le dos, il crochait dans la laine au dessus du coup et d'un grand coup de tête et d'épaule il retournait la bête, les béliers faisait largement plus de 80kg, donc en fait un humain ... nous sommes tous en danger !!!!

[chance]

Il est certain que il en vit de son boulot, j'ai trouvé bien quand mème de souligner que les loups libres e lesloups captifs ont de comportements différents.
On peut dire de mème avec les chiens, les chiens retournés à la rue depuis trois générations au moins, comme ceux de la ville de Moscou ont un comportementn différent .

Perso, je n'ai pas passé mon temps à décortiquer mot à mot le livre, il rentrait dans tout un travail fait sur l'organisation du chien "féral"
Je n'ai pas dit que ce livre est une bible, c'est un livre parmis tant d'autres ,
si je me souviens de ce livre, cet homme intervient aussi pour comprendre ce qui ne va a pas dans les meutes captives, améliorer leur sort, une démarche qui en vaut une autre.

L'idéal serait plus d'animaux captifs , là, je crains qu'on aille vers un pire plutot qu'un mieux.

[Caroline]

Donc le fait de s'imposer dans une meute, change déjà la meute en elle -même. Il faut mesurer les conséquences de cette introduction...
D'où une première question, qu'elle est l'intérêt de la démarche ??? si tu veux apprendre réellement sur le loup.. tu ne fausses pas le rapport au loup.
Quel est le message de Shaun ? pour le scientifique, c'est faire du visuel, du coup d'éclats... et ne pas montrer la réalité !

Très bonne analyse !

... et d'avoir voulu calqué la vie du chien domestique sur celle du loup (basée sur des obervations faussées et datant quelque peu) a amené toutes ces dérives sur la dominance ... heureusement que cette théorie est remise en cause aujourd'hui et est de plus en plus répandue !

[chance]

Un autre point de vue

http://www.psychologytoday.com/blog/ani ... er-animals

J'utilise la fonction traduire de la barre , c'et assez bien taduit

Pour l'histoire d'espaces, bien d'accord aveec toi Elsabeth, mais beaucoup de propriétaires de chiens diront "dominance" là ou il y a des problèmes d'espace par exemple.
C"était seulement un exemple d'iterprétations

Mark Bekkof explique un peu l'interprétation des mots.

[chance]

Pour Ellis, je retiens certaines observatios comme la variation dans le choix des aliments et la position dans le clan....

[Cath]

Des preuves à l'encontre de la théorie de la hiérarchie de dominance d'après le livre d'Alexandra Semyonova

Konrad Lorenz [...] n'avait pas de problème avec le Nazisme, au contraire... Il a toujours cru en la race supérieure et inférieure, en la stricte société très hiérarchisée, avec un chef absolu à qui on doit l'obéissance et le respect de ses règles. Konrad a projeté sa société idéale dans le monde animal qu'il illustrera par le Nazi "Cult of the Wolf". [...]
Après la guerre, il n'a jamais quitté sa position sur le parti Nazi [...]
Lorsqu'il mourra en 1989, toutes ses théories furent abandonnées car classées "invalides".

Euh... Outre que je doute fort que les nazis aient parlé de "cult of the wolf" (aux dernières nouvelles, ils s'exprimaient en allemand, pas en anglais ), tout cela me semble assez outré, voire caricatural.
Pour un jugement plus nuancé sur Konrad Lorenz, voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz